[00:00.00]时代音乐网 www.78497.com  [00:00.59]thethethe [00:05.53]听不完的紫禁城 [00:06.85]说不尽的六百年 [00:08.19]听众朋友们大家好 [00:09.41]我是张小龙 [00:10.77]上期节目中 [00:11.83]郝警方带我们了解了清代诸多帝王的寝宫养心殿 [00:17.03]今天非常荣幸的请到了故宫博物院古建部的副主任高级工程师赵鹏老师 [00:24.30]是了 [00:28.55]赵鹏老师 [00:29.27]感谢您的到来 [00:30.37]您给大家打个招呼吧 [00:31.79]大家好 呃 [00:32.81]我是赵鹏啊 [00:33.99]谢谢赵老师 [00:35.23]赵老师对于古代建筑是很有研究的 [00:38.11]有丰富的古建筑的修缮啊保护的经验 [00:42.19]今天他会和我们聊一聊养心殿古建筑保护的那些事儿 [00:47.77]那老师 [00:48.83]呃 我想问问 [00:49.71]您上期节目中提到的养心殿研究性的保护项目究竟是什么呢 [00:55.13]关于养心殿呢 [00:56.63]本身这个建筑就是故宫里面非常重要的一个建筑 [01:00.44]它很有名 [01:01.70]然后呢 呃 [01:03.10]针对养心殿开展的保护性的工作呢 [01:05.72]是单继强院长当时当故宫博院院长的时候 [01:09.26]他提出来的 [01:10.42]因为故宫的保护从零二年开始启动世纪大修 [01:15.36]那么在二零一五年的时候呢 [01:17.50]是 [01:18.04]当时进行了已经十三年了 [01:20.24]呃 [01:20.46]单院长发现 [01:21.56]故宫的很多保护啊 [01:23.14]他还是有需要总结的地方 [01:25.20]那么他提出一个研究性保护的一个理念 [01:28.69]呃 [01:29.03]所谓研究性保护的项目是什么意思 [01:31.45]就是原来我们都是叫做建筑的维修工程 [01:35.91]那么把维修变成了保护 [01:38.39]把工程变成了项目 [01:40.47]在这个前面又加了一个研究性 [01:42.77]之所以强调研究性 [01:44.39]就是要突出它的前期的研究 [01:47.13]重视前期的调研工作 [01:49.13]另外呢 [01:49.65]就是刚才提到 [01:50.53]一五年底正式启动 [01:52.43]到了二零一八年才开始修缮 [01:54.75]可以说用将近三年的时间来做它的前期调研 [01:58.96]这么重视前期的科研的工作 [02:01.06]这个是很少见的 [02:02.42]也就是说 [02:03.12]其实我们的各方面都是在不断的进步当中 [02:06.34]对啊 [02:06.80]我们发现以前的问题 [02:08.46]现在在解解决的问题 [02:09.86]来更加科学的研究完了 [02:12.66]咱们来修修是吧 [02:13.98]是的 没错 [02:14.82]首先先们做了一个非常科学的一个记录 [02:17.38]我们全方面的用三维扫描 [02:19.72]用摄影测量等技术对它的基本信息做采集啊 [02:23.84]留下了大量的准确的这个基础数据 [02:26.22]另外一个呢 [02:27.36]就是氧气电本身本体蕴含了很多历史信息啊 [02:30.99]比如说吧 [02:31.83]就是宴喜堂啊 [02:33.13]我们当时在做裱糊纸张的时候 [02:34.91]这个裱糊纸是什么呢 [02:35.87]就相当于我们现在的这个家庭的壁纸啊 [02:39.39]古代呢 [02:39.95]也是用这个尤寄氢代啊 [02:41.55]用这种纸张来糊墙 [02:43.31]我们叫裱糊纸张 [02:44.79]我们在它的宴喜堂其中一个地方看到了十一层 [02:48.97]在另外像养心殿的后点 [02:50.91]有些地方我们能看到多到二十层 [02:53.05]这就很多了 [02:54.19]就说明历史上对它不断的进行叠加 [02:56.41]进行修缮 [02:57.13]那么这些些历史史带给我们都是非常丰富的一个食物的的个史料料 [03:02.92]再比如说养心殿 [03:04.48]我们有一处叫宇大 [03:06.28]宇大上面的一个透明的一种材料 [03:08.76]不知道它是什么 [03:10.02]我们原来都以为是云母 [03:11.84]后来发现它是属于海里面一种贝壳类的东西啊 [03:15.02]我们学名管它叫海月啊 [03:17.70]而且是我们的人到了像海南啊 [03:20.72]像广东啊 [03:21.80]各个地方去做调研的时候 [03:24.04]明确了这一点 [03:25.56]那还想请问老师 [03:26.86]在整个的研究性保护项目的过程中 [03:30.35]有没有碰到难题呢 [03:32.13]啊 [03:32.37]难题肯定是有啊 [03:34.15]首先呢 [03:34.85]就是我们之所以提出研究性保护项目 [03:37.81]就是为了解决之前存在的一些问题 [03:40.45]比如说吧 [03:41.47]呃 [03:41.71]在招投标这个制度方面 [03:43.89]呃 [03:44.25]古建的这个工程 [03:45.29]就文物的修缮 [03:46.65]其实很难套用一些现代工程当中的这个招投标的这种制度 [03:50.33]比如说地价者得是吧 [03:52.47]这样的话 [03:52.89]就很难保证用到一些高水平的这种技术人员啊 [03:56.75]很难说是保证我的工成的一个质量 [03:59.68]另外一个呢 [04:00.28]就是在具体的实施过程当中 [04:02.82]实际上我们前期尽管有两年多的一个调研 [04:06.04]但是很难说是把一些隐蔽的部位都能调查得到 [04:10.50]实际上就是确实是很多东西都是在过程当中发现的 [04:14.10]那么如果我们在拆开建筑以后 [04:15.82]发现了更多的信息 [04:17.28]我们的设计跟施工的方案就要不断的修改 [04:20.14]这样的话呢 [04:20.88]就是你很难限制工期 [04:22.70]怎么能够满足现有的这个啊制度的要求 [04:26.40]同时又要满足文物保护修缮的一个规律的这么一个需求 [04:30.49]所以呢 呃 [04:31.47]这些都是我们面临的挑战 [04:33.23]也就是说 [04:33.77]一边修缮 [04:34.69]一边发现问题 [04:36.01]一边来研究 [04:37.41]研究之后解决 [04:38.53]然后有更好的处理和修缮 [04:40.51]对 [04:40.67]其实是这样一个过程 [04:41.67]是的 是的 [04:42.41]这也是对文物 [04:43.65]呃 [04:43.87]最大的尊重和最大的保护 [04:45.73]是啊 那老师 [04:47.23]建筑遗产的文化价值应该如何向公众来展示呢 [04:51.67]如何能做到古今今用呢 [04:53.93]如何做到 师 [04:54.59]这问题呢 [04:55.07]这个也也是我特别感兴趣一点点 [04:57.53]因为确实 我 我 [04:58.52]我们现在中国的文物保护修缮也是不断的在有一些理念上啊 [05:04.32]各方面的一个变化 [05:06.12]嗯 [05:06.64]我们以前呢 [05:07.30]更多的是把这个文物本体修好 [05:09.64]但是现在越来越发现 [05:11.26]我们不能光修 [05:13.00]我们还要考虑到后续的一个利用 [05:15.26]修的过程当中 [05:16.38]我们也是希望能够把修缮跟保护 [05:18.98]其实是能够同展示相结合 [05:21.14]也就是说 [05:21.80]边修缮边展示啊 [05:23.76]像日本有一些他们的这个项目 [05:26.58]就是在施工的相程中 [05:28.55]邀请一些公众 [05:30.11]还有一些社区居民能够到工地的现场来看这个修缮的工作 [05:35.01]这就是融合在一起了啊 [05:36.99]这个特别有意思 [05:37.93]是 现在呢 [05:38.89]其实修缮的过程 [05:40.29]也是一个学习的过程 [05:41.55]也是大家说参观那个过程 [05:43.19]了解的过程 [05:43.99]是 [05:44.35]我们有一次修缮 [05:45.47]就是在这个翊坤宫 [05:46.97]嗯 啊 [05:47.31]异空修那个树池子 [05:48.61]嗯 [05:48.85]然后那个树池子呢 [05:50.05]我们当时就是展示给公众了 [05:51.83]就是很多公路 [05:52.85]一开始修的时候 [05:53.81]不知道你在干嘛 [05:54.71]觉 [05:55.01]觉得这个好像破坏文物 [05:56.61]嗯 [05:56.83]后来我们就有些展牌啊 [05:58.86]还有一些音轨啊 [06:00.58]就是 [06:01.00]还有一些就是展示的各种手段 [06:03.10]告诉大家 [06:03.56]我们正在维修 [06:04.34]我们维修的目的是什么 [06:05.88]很多人还留言了 [06:07.32]啊 这样的话 [06:07.88]就是拉近了公众跟这个修缮的一个距离了 [06:10.48]这个是特别特别好的一个进步 [06:12.68]嗯 是吧 嗯 [06:14.14]那我们一般说 [06:15.46]中国传统建筑 [06:16.60]最精妙的就是里面的那些榫卯结构 [06:19.66]嗯 [06:19.82]不用一根钉子 [06:21.02]而且是中国独有的 [06:22.96]真的 [06:23.26]我们的传统文化博大精深 [06:25.62]老师 [06:25.88]在这方面 [06:26.80]您在给听众朋友们介一下吧 [06:29.35]在这一方面 [06:29.91]是这样 就是 [06:30.55]首先 呃 [06:31.57]谈到文化自信 [06:32.71]我觉得也是 [06:33.93]呃 [06:34.21]我当时选择故宫 [06:35.41]一个非常主要的一个初衷啊 [06:37.83]就是还是想找咱们中国建筑自己的根 [06:40.63]越在故宫在时间长 [06:42.29]越能感受到就是中国建筑的一种文化的骄傲啊 [06:45.63]但是另 [06:45.99]另外一面面说 [06:46.93]我们也要客观认清我们的建筑的体系在世界大的建筑体系上的一个格局扮一个角色 [06:53.07]一方面是独独一帜 [06:54.67]很有特点 [06:55.63]另外一方面是 [06:56.81]呃 [06:57.39]也有一些我们自己己的公众对他的一个认识上的误区 [07:00.94]比如说钉子的问题 [07:02.24]中国的木构的建筑 [07:03.36]有很多地方是要用到钉子的 [07:05.06]是的 [07:05.30]不是所有都是木 [07:06.26]木结构 [07:06.69]文化自信 [07:07.34]不能盲目自信 [07:08.36]哎 没错 而且 [07:10.06]实际上 [07:10.80]我们一般都会认为 [07:12.02]东方的 呃 [07:13.26]建筑都是木结构建筑 [07:14.78]西方都是真实结构建筑 [07:16.24]嗯 但实际上 [07:17.00]西方有很多是木结构建筑 [07:18.84]比如说巴黎圣母院 [07:20.38]它不是 呃 [07:21.48]去年四月份被烧了 [07:22.68]对 [07:23.08]很多人都说 [07:23.70]哎 [07:23.82]这砖饰结构怎么会那样 [07:24.96]实际上 [07:25.66]它的屋顶 [07:26.36]它的支撑结构是木质的 [07:28.63]那就用橡木嘛 [07:29.79]木质的 那么 [07:30.91]还有像很多 [07:32.29]就是欧洲 [07:33.05]也有木结构建筑的一个传统 [07:35.35]那么包括像 [07:36.79]呃 [07:37.03]刚才提到法国 [07:37.95]属于西欧 [07:39.15]还有像中欧 [07:40.73]还有像北欧 [07:41.53]尤其是北欧 [07:42.53]它的木结构的一个传统非常的好 [07:44.89]嗯 [07:45.07]那么包括咱们的近邻 [07:46.53]日本 [07:47.09]也都知道 [07:47.65]属于东亚那个建筑文化这个大体系内的 [07:50.81]那么他们也有很多木结构的建筑 [07:53.05]我相信大家很多人都去过日本 [07:55.57]看过它的一些老的一些建筑 [07:58.13]应该说说 [07:58.74]也是很有特点 [07:59.78]嗯 包括日本 [08:00.38]包括韩国 [08:01.30]它受中国的建筑影响是非常深远的 [08:04.12]日本的话 [08:04.76]他们就是前一段时间 [08:06.06]有一个著名的建筑 [08:07.14]就是唐昭济寺 [08:08.62]它的一个修缮 [08:09.80]咱们在网上也可以看到它的视频 [08:12.30]呃 [08:12.56]日本有一套他们自己的 [08:14.30]呃 [08:14.48]修缮的理念 [08:15.62]到了一百五十年到三百年左右这个时间段 [08:18.80]他们要做一个半落架 [08:20.38]然后三百年以上 [08:21.40]就三百年到五百年 [08:22.46]它要做一个全落架 [08:23.80]落架呢 [08:24.38]顾名思义 [08:24.98]落呢 [08:25.34]就是落下来 [08:26.34]架呢 [08:26.90]就是木架 [08:27.74]木构架 [08:28.83]那么整个这个落架呢 [08:30.51]就是把主要的结构的骨架 [08:33.13]从它现有的这么一个状态整个落到地面上 [08:36.19]就不管这个建筑它是一个健康与否 [08:39.07]即使它很健康 [08:39.95]它也要做全落架 [08:41.11]就是到了这个年限 [08:42.09]它要做整体大修 [08:43.67]就像人的身体一样 [08:44.73]别等它病了再去错 [08:46.13]要在 呃 [08:47.39]中间要检查 [08:48.41]没错 [08:48.87]在好的健康的时候 [08:50.47]给它更好的营养 [08:51.93]是呀 是的 是的 [08:53.23]然后这个全落架的过程呢 [08:55.19]一方面是让它的建筑更加的健康 [08:58.60]另外一方面 [08:59.32]他也锻炼了人了 [09:00.92]就是有一批的匠人 [09:02.82]他通过这个落架 [09:04.12]更好的学习传统的工艺 [09:06.02]这一点是很值得我们学习的啊 [09:08.16]那老师 [09:08.88]在这么多年的建筑研究 [09:11.02]修缮或者保护的经验中 [09:13.30]呃 [09:13.54]您肯定有很多的感触 [09:15.18]嗯 [09:15.44]您觉得让自己感触颇深的一点是什么呢 [09:19.24]呃 首先呢 [09:20.02]就是应该说 [09:21.76]建筑的本体的研究是基础 [09:24.08]他的建筑的本体立在那边 [09:25.94]是我们研究的对象 [09:27.12]我们研究它 [09:27.70]但是到底研究它哪些方面 [09:30.25]在我们这个文物保护圈子里面 [09:31.91]我有一个共识 [09:33.15]就是以价值为中的保护 [09:35.13]那么价值是什么呢 [09:36.77]价值是包括了历史价值 [09:39.19]艺术价值 [09:40.27]科学价值 [09:41.37]以及可能会存在的智慧价值和文化价值 [09:44.93]那么价值到底应该怎么去认识它 [09:47.93]这个是当前我们文保人啊 [09:50.21]做为从事遗产保护的人 [09:52.17]他们要啊去学习 [09:53.57]去思考 [09:53.99]去反思的 [09:54.89]对建筑本身的价值有更好的理解的话 [09:57.19]才能更好的进行修上和保护 [09:59.64]这是第一点 [10:00.58]那么第二个呢 [10:01.38]就是 嗯 [10:02.54]我们理解了建筑的价值 [10:04.54]我们就好指导我们这个古建筑当中有哪些痕迹该保留 [10:09.36]该修复 [10:10.40]那么应该对它有一个充分的了解 [10:12.56]才能做抉择 [10:13.86]同时呢 [10:14.42]还要成立这种专业的这种综合的会诊小组 [10:18.38]请不同的专家 [10:19.68]包括了历史学家啊 [10:21.56]包括了一般的这种建筑师啊 [10:23.84]包括了 [10:24.84]呃 [10:25.12]像一些社会学者 [10:26.96]还有一些当地的居民 [10:28.14]其实都属于这一部分 [10:29.85]那么只有他们做了一个综合性的一个会审 [10:32.87]才能更好的做到我们文物圈里提到的不改变文物原状的这么一个原则 [10:38.27]以及最小干预的原则 [10:40.15]这是第二点 [10:41.43]另外呢 [10:41.97]就是我们是希望我们的保护不是为了保护而保护 [10:45.91]还是想通过保护的工作 [10:47.65]让我们优秀的传统文化得以传承 [10:49.89]就是一个展示的工作啊 [10:51.69]然后最后一个我特别想说的 [10:53.59]也是我认为非常非常非常重要的 [10:55.55]就是人 就 [10:57.09]就是我们实在是缺 [10:58.15]缺了遗产保护 [10:59.62]文化遗产保护的这个领域里面 [11:02.22]我们发现啊 [11:03.50]无论是北京还是上海啊 [11:05.46]更不要说更偏远的地区 [11:07.76]我们普遍缺人 [11:09.26]缺管理的人才 [11:10.86]缺修复的人才 [11:12.54]缺科学检测分析的人才 [11:14.76]缺各种专家 [11:16.64]缺各种匠人 [11:17.90]那么这个人才的缺乏 [11:19.68]其实不仅仅是故宫 [11:21.38]不仅仅是中国 [11:22.72]甚至是全世界的一个难题 [11:25.02]这个是我特别想说的 [11:26.82]非常非常感激老师 [11:27.92]那因为时间有限 [11:29.79]所以今天我们故宫故事只能讲到这儿了 [11:32.89]感谢所有听众的收听 [11:35.05]也欢迎大家把更多的想对六百岁的紫禁城说的话 [11:39.25]写在我们的评论区 [11:40.81]和我们交流互动 [11:42.49]那我们下期节目再见