[00:00.00]时代音乐网 www.78497.com  [00:00.81]the [00:05.68]听不完的紫禁城 [00:06.98]说不尽的六百年 [00:08.48]听众朋友们大家好 [00:09.84]我是张小龙 [00:11.52]在上一期节目中呢 [00:13.22]鲍春来带我们了解了民国时期的学者们为保护紫禁城所做出的努力 [00:19.98]今天呢 [00:20.80]我们非常荣幸的请到了故宫博物院古建部的谢安平老师 [00:26.04]一直以来 [00:26.96]谢安平老师都十分关注故宫古建筑保护的口述史研究 [00:32.30]采访过许多故宫古建保护的亲历者 [00:35.77]今天谢老师会和我们聊一聊民国时期的紫禁城 [00:39.91]北京城中中轴线测绘的前前后后 [00:42.89]欢迎谢老师 [00:47.42]大家好 [00:48.00]我是故宫博物院古建部的谢安平 [00:51.00]谢老师 [00:51.74]在上一期节目中呢 [00:53.24]我们说到了 [00:54.00]在全面抗战爆发之后 [00:56.24]北平沦陷了 [00:57.44]但听起来 [00:58.54]当时的故宫似乎依旧是开放的 [01:02.38]且是正常运行的 [01:04.50]对 [01:04.78]当时其实故宫博物院还是对民众开放的 [01:08.14]但是实际来院参观的人数是非常的少 [01:11.16]其实在三七年的时候 [01:13.04]卢沟桥事变 [01:14.00]大家都很熟悉 [01:15.22]在这之后 [01:15.92]北平就沦陷了 [01:17.41]那当时呢 [01:18.25]行政院就有一个训令 [01:19.69]说刘平的这个故宫职员啊 [01:21.99]于可能范围之内 [01:23.61]尽力维持 [01:24.87]当时呢 [01:25.41]其实在三三年的时候 [01:27.13]故宫文物就已经南迁了 [01:28.73]这个时候其实在故宫里面主持工作的是这个总务处的处长张廷济 [01:33.67]他呢 [01:34.39]在沦陷期间管理故宫的时候 [01:36.45]有三项原则 [01:37.67]一 就是对外 [01:38.91]逆来顺受 [01:39.91]不卑不亢 [01:41.05]对内 [01:41.61]注重点守 [01:42.77]注意开放陈列 [01:44.41]对人事则救援不才 [01:46.41]去人不补 [01:47.94]因为实际上在一九三一年的时候 [01:50.78]九一八事变 [01:51.80]那当时呢 [01:52.40]其实华北的局势就不是很好了 [01:54.60]所以三三年的时候 [01:56.28]文物呢 [01:56.72]就分五批运到了上海 [01:59.52]当时故宫博物院的文物就有一万三千多箱 [02:02.50]那后来又辗转到南京 [02:04.40]后来这个战线不断的往南推移 [02:06.78]所以其实南京的保存状况不是很好 [02:09.60]当时又把这个文物往西迁 [02:12.26]呃 [02:12.60]文物分三路 [02:13.66]迁到了大西南 [02:14.66]就是咱们的后方 [02:15.92]在这个云贵 [02:17.31]北川都辗转过 [02:19.29]最后是在重庆汇合 [02:21.13]抗战之后呢 [02:22.17]再回迁 [02:23.33]回到了南京 [02:24.29]然后在北返 [02:25.09]回到了北京的紫禁城 [02:27.07]呃 [02:27.25]您讲到南迁 [02:28.17]又讲到驻守在北平的这个继续这开放到我们的紫禁城 [02:33.65]那其实这过程中 [02:35.21]不仅南迁遇到很多困难 [02:37.61]在北京城 [02:38.73]在紫禁城 [02:39.65]我们继续这个博物馆开放的过程中 [02:41.91]应该也有非常多的困难吧 [02:44.13]这些您跟我们分享一下 [02:46.05]没错 没错 [02:46.77]其实当时在北平维持的这个状况其实是很艰难的 [02:50.58]因为最重要的就是说没有经费 [02:53.32]那当时其实也是这个宫博物院 [02:55.50]也是跟行政院去申请 [02:57.26]所以在沦陷期间呢 [02:59.22]这个经费呢 [03:00.08]每年是由伪政府拨给故宫的 [03:02.38]其实不是很多 [03:03.64]所以当时实际上这个经费是没有办法去做什么事情的 [03:07.34]而且同时呢 [03:08.60]呃 [03:08.98]日本的也是想接管故宫博物院 [03:12.06]因为故宫博物院有很多他们觉得有价值的东西啊 [03:15.84]但是第一次就没有接收成功 [03:17.86]呃 [03:18.06]那么到了一九四二年的时候呢 [03:19.84]伪政府是强行的接管了故宫博物院 [03:22.64]任命著书园为代理院长 [03:25.08]这次说是接管 [03:26.80]但实际上他只是奉命维持 [03:29.12]并非是接收 [03:30.30]日常工作还是由我们刚才提到的这个总务处处长张廷济来去主持的 [03:35.46]所以当时的宗旨也是原人原事 [03:38.22]概不更动 [03:39.62]所以在这个期间呢 [03:40.94]像我们刚刚说这个经费 [03:42.60]实际上很困难 [03:43.56]但是也是做了一些工作 [03:44.82]比如说对一些残损比较严重的建筑做了修复 [03:48.43]还有当时 呃 [03:49.81]文物南迁之后呢 [03:51.31]留在北平的这些文物也开始做检查工作 [03:54.39]但是因为三七年的这个卢沟桥事变 [03:56.57]被打断了 [03:57.29]没有继续进行 [03:58.65]一九四二年接管之后呢 [04:00.23]这次流平文物的检查也是终于做完了 [04:03.57]那在此之外呢 [04:04.87]还有一个事情 [04:06.31]是对于紫禁城建筑的保护来说 [04:08.63]是有划时代的意义的里程碑的一个事件 [04:11.63]就是 呃 [04:12.77]中国营造学社和基泰工程师前后两次对紫禁城的建筑进行了测绘 [04:19.16]哦 [04:19.76]那这个两次测绘有没有什么重要的人物要说呢 [04:23.80]嗯 实际上呢 [04:25.00]这两次测绘的这个叫 [04:27.44]我们叫始作俑者吧 [04:28.74]就是促成这件事的人 [04:30.10]是同一个人 [04:31.24]他呢 [04:31.60]就是中国营造学社的创始人 [04:33.66]朱启乾 [04:34.78]这个人其实在民国历史上是一个很厉害的人物 [04:37.86]他在北洋政府的时候 [04:39.26]就曾经当过这个内务部的总长和交通部的总长 [04:43.84]那他在这两个任期之内呢 [04:46.35]实际上对北京城的这个格局 [04:48.51]呃 [04:48.67]有非常深远的影响 [04:49.93]比如说我们知道的这个正阳门的这个瓮城的改造 [04:53.29]打通了东西 [04:54.35]能让它这个交通更顺畅 [04:56.13]包括打通这个长安街等等 [04:58.17]还有开放紫禁城的前朝作为这个古古陈列所 [05:01.41]都是在它的任内去推动的 [05:04.10]一九三零年的时候呢 [05:05.62]朱启乾就成立了中国营教学社 [05:08.28]它实际上在当时 [05:09.58]它和大部分人对于这个传统建筑的理解是有点不一样的 [05:13.40]因为实际上在以前的或者我们叫说封建社会时期 [05:17.58]对于建筑的理解 [05:18.60]可能更多是匠人的事儿 [05:20.60]它不是一个说有关民族文化的东西 [05:23.60]但是朱启乾就认为说这个东西是有关民族文化复兴的 [05:28.02]他认为这个东西很重要 [05:29.68]它是一个民族文化的象征 [05:31.66]当时有一个东西叫整理国故 [05:33.76]就是希望能够挖掘出自己民族的这些东西 [05:36.80]而不是说只是由西方的东西来灌输 [05:39.10]或者是说由西方人或者是日本人来去做中国建筑历史 [05:43.60]那像我们熟悉的这个梁思成 [05:45.72]他之所以会做古建筑的一个主要的诱因吧 [05:49.42]其实就是他父亲给他寄了一本营造法事的书 [05:52.94]那当时呢 [05:53.78]他就发现 [05:54.40]他不明白这本书说什么 [05:56.26]但是同时让他震撼的是 [05:57.54]在那那个时候 [05:58.33]其实建筑也好 [05:59.97]工程也好 [06:00.61]已经有了一个非常完整的体系 [06:03.23]非常成熟的体系 [06:04.59]但是中国人并没有这么一个研究者 [06:07.09]或者说没有一个体系性的研究吧 [06:09.19]所以他当时是希望能够 [06:11.03]呃 [06:11.63]励志去做这个事儿 [06:13.63]那朱启乾其实也是认为这个事情很重要 [06:16.05]所以他成立了中国营造学社之后呢 [06:18.53]就是希望能够做这样一个工作 [06:21.13]营造学社是一九三零年成立的 [06:23.15]那三一年前后呢 [06:25.69]朱启乾呢 [06:26.37]就先后聘请了这个梁思成和刘敦真两位人物 [06:30.93]呃 [06:31.11]刘敦真可能大家不是很熟悉 [06:32.77]他是在日本留学的 [06:34.05]期间也是跟 [06:35.51]嗯 [06:35.93]梁思成其实有一样的原因吧 [06:37.93]他也是发现 [06:38.65]当时对中国古建筑研究的人里边 [06:41.35]日本人占了比较大的比重 [06:43.76]而且当时也是 [06:45.22]呃 [06:45.48]比较嚣张的 [06:46.28]扬言说这个中国没有唐大的建筑等等 [06:48.80]所以其实他们是觉得这个事情应该是由国人自己来做的 [06:52.98]那当时呢 [06:53.64]梁思成是作为营造学社的法事部的主任刘敦臻是作为文建部的主任 [06:59.16]所以也能看出来 [07:00.08]当时营造学社他是会 [07:01.96]呃 [07:02.20]两边并重的 [07:03.48]不仅是说我们要去考察这个实力 [07:05.86]我们要去研究他的这个 [07:07.66]我们姑且叫文法吧 [07:09.20]建筑的文法也要去注重 [07:11.36]他留下的记录 [07:12.86]包括地方志这一类的东西 [07:14.73]都是他们关注的 [07:16.05]实际上呢 [07:16.77]营造学社在民国期间是一个非常特别的机构 [07:20.91]那个时候没有太多的民间组织是做跟建筑相关的工作 [07:24.91]所以呢 [07:25.57]他们其实很快的就成长成一个非常棒的古建筑的修缮的这么一个咨询的团队 [07:32.59]所以其实他们跟故宫的交集 [07:34.91]并不是说 [07:36.27]呃 测绘故宫 [07:37.99]然后其实在三十年代初的时候 [07:39.69]他们就参与了很多故宫的修缮工程 [07:42.41]作为一个咨询的团队介入进来 [07:44.66]那么到了这个一九三三年这一年呢 [07:47.50]朱启乾他们就想促成一次这个故宫紫禁城古建筑的测绘 [07:52.16]因为当时其实华北地方的局势也不是很稳定了 [07:55.60]所以他们是希望能够把这些古建筑整体的测绘一次 [08:00.18]留下资料 [08:01.14]但同时呢 [08:02.06]清代的这个建筑又是他们去研究中国古建筑的一个重要的使命 [08:05.98]那故宫一定是绕不过去的 [08:07.60]在三十年代的时候 [08:08.98]故宫博物院不是我们现在知道的这个范围 [08:11.56]现在的故宫博物院的前朝部分 [08:14.07]当时是由一个叫古物陈列所的机构呃在管理的 [08:17.63]那么内廷的部分是故宫博物院 [08:19.75]那他们是从前朝开始测绘 [08:22.03]所以最开始朱启前呢 [08:23.73]是给古物陈列所提了一个申请 [08:25.59]就是我们希望能够测绘故宫的紫禁城的建筑 [08:29.75]那当时很快的得到了批准 [08:31.67]同时呢 [08:32.41]他还得到了中央研究院的一笔资助的款项 [08:35.29]大概是五千元 [08:36.47]那有了这个经费 [08:37.93]呃 [08:38.35]实际上是很大程度的保证了他们在这个不太稳定的局势之下去做这次测会的 [08:43.96]因为实际上营造学社是一个民间组织 [08:46.64]它不是一个政府来拨款帮助他的呃组织 [08:50.58]所以实际上当时营造学社的经费都基本上靠朱启贤一个人在斡旋 [08:55.92]在去筹款这么一个状态 [08:58.12]那个中 [08:58.58]他也是 [08:59.58]呃 [08:59.86]打开了世界对中国的认识和日本人对中国的认识 [09:03.54]是吧 吧 对 [09:04.70]当时其实中国营造学社做的一个主要的工作 [09:07.52]因为他们实际上是在三十年代 [09:09.22]是他们最活跃的这个时期嘛 [09:10.66]从三二年到三七年 [09:12.56]他们对中国的很多个省市的古建筑都做了调查 [09:17.07]那当时每一次调查 [09:18.53]他都会写这个调查报告 [09:20.31]对建筑进行测绘 [09:21.87]那么到了这个一九三七年呢 [09:24.21]其实因为卢沟桥事变 [09:25.79]很多工作都没有办法开展了 [09:27.81]那像营造学社一个民间筹款的这个组织吧 [09:31.57]他更是没有经费来源 [09:33.33]所以当时营造学社不得不暂时解散 [09:35.73]那主要的成员 [09:36.65]像梁思成 [09:37.27]刘敦珍他们就都迁到了济南大后方 [09:39.87]这个测绘工作其实是没有做完的 [09:42.51]当时的材料也没有完全的留下来 [09:44.80]当时很可惜的是 [09:46.18]呃 [09:46.46]他们把这些年所有的资料和图纸存在了这个天津的麦加利银行 [09:51.46]当时是希望回来之后能够继续整理之类的 [09:55.22]很可惜的是 [09:55.92]三九年天津发大水 [09:57.68]把这个银行淹了 [09:59.14]所以大部分的图纸都遭到了浸泡 [10:02.72]后来留在北平的朱启前他们就去抢救这批图纸 [10:06.34]那有些东西就救出来了 [10:08.06]有些东西就完全没有办法 [10:10.32]然后当时他写信给在西南地区的梁思成 [10:12.92]梁思成听到这个消息之后 [10:14.47]失声痛哭 [10:16.02]他觉得丢了特别特别重要的资料 [10:18.66]但是后来他们很多图纸就是 [10:20.56]嗯 [10:20.92]已经泡的不行了 [10:21.84]他们把这些图纸资料重新绘制 [10:24.64]重新装表 [10:25.66]把这个重新绘制的东西复制了一份 [10:28.14]寄到了西南地区给梁思成 [10:30.14]那这个也就是后来他们在西南地区做的很多工作 [10:33.12]包括写中国建筑史 [10:34.56]就是依靠了这些东西 [10:36.44]嗯 [10:37.04]我们刚刚说这个紫禁城词会没做完嘛 [10:39.66]到了这个四一年的时候 [10:41.70]刚刚说朱启贤他没有签到呀 [10:43.60]后方他还留下了 [10:44.82]所以当时呢 [10:45.52]他是希望能够把这个事做完 [10:46.92]因为对于沦建的城市来说 [10:49.00]它里面的古籍状况就更加的危险 [10:51.64]他希望说 [10:52.77]那我们至少能留下一份资料 [10:55.06]哪怕这个宫殿最后毁掉了 [10:58.06]我们还有东西来去根据它来去重建这个建筑群 [11:02.20]所以当时他呢 [11:03.38]就说服了也是在伪政府任职的都市计划大局局长 [11:08.29]但是同时也是原来营造学社的老人 [11:10.91]所以实际上他心里是希望能够保住这批古建筑的 [11:14.73]这个人叫呃 [11:15.95]林氏镇 [11:16.61]他就找到这个人 [11:17.51]他们俩人商量着说 [11:18.47]这个事儿咱们怎么办 [11:20.03]后来他们就想到一个人 [11:21.47]是基泰工程司的华北地区的负责人张博 [11:26.43]那他呢 [11:26.99]其实当时很年轻 [11:28.15]这个张博当时只有三十岁 [11:30.32]呃 [11:30.74]他们找到张博之后 [11:31.80]就跟张博说 [11:32.44]这个事儿 [11:32.80]张博也很愿意做 [11:33.84]当时呢 [11:34.24]他其实除了在这个建筑事务所是一个华北地区的总负责人之外呢 [11:38.48]他还是天津工商学院的老师 [11:41.30]所以当时他攒的这个测绘团队啊 [11:44.30]这些人都是建筑系土木系刚刚毕业的这些毕业生 [11:49.64]因为这些学生他也不希望说毕业了之后到北政府相当于给日本人干活嘛 [11:55.44]所以他们宁愿说跟着老师去做一个没什么收入的工作 [12:00.47]所以当时这个团队是非常的年轻的 [12:02.95]那从四一年一直到四五年 [12:05.15]应该说满打满算五年时间 [12:06.95]他们就把紫禁城的中轴线以及 [12:11.19]呃 [12:11.51]整个北平中轴线上重要的古建筑都进行了测绘 [12:15.31]所共画了七百多张这个测绘图纸 [12:17.85]所以画于当时来说 [12:19.09]是一个非常非常珍贵的资料 [12:21.29]那么很幸运 [12:22.69]最后这个建筑群本身也留下来了 [12:25.02]嗯 [12:25.89]当下社会上对古建筑的保护也是越来越重视了 [12:30.41]呃 肖老师 [12:31.09]您也是单纯永故紫禁城建成六百年的策展人之一 [12:35.57]您可以跟我们分享一下 [12:37.43]您认为古建筑保护对此而言最重要的一点是什么吗 [12:43.35]嗯 [12:44.27]其实在做这个展览的过程中吧 [12:46.73]就是不停的会想到刚刚我们提到那个营教学社 [12:50.49]他们在建设最初的时候 [12:53.17]他们做的一件事儿就是去做展览 [12:55.17]让更很多的人看见他们 [12:57.12]其实在考察的间隙 [12:59.86]他们也会去对公众去做他们的成果的展览 [13:03.76]因为我这个展展现在也会有很多的观众众午门上去参观观这展览 [13:08.56]当我做这个展览 [13:09.82]和我现在去看这么多人去观看它的时候 [13:12.42]我都会想一个问题 [13:13.34]就是其实最重要的不是他那个物质实体 [13:16.36]而是他对于我们每个人来说 [13:18.28]我们每个个体认为他对我们的价值是什么 [13:21.38]我其实觉得这个就和历史是一样的 [13:23.68]我们去看这些建筑 [13:24.70]是去理解前人的思考 [13:27.19]前人的实践 [13:28.13]前人对于这个东西的理解和总结 [13:30.73]所以我觉得 [13:31.81]古建筑保护 [13:32.49]实际上不是说由一两个这个专业团队去完成的 [13:36.49]其实它的完成是有赖于所有人的参与的 [13:39.73]嗯 [13:40.65]其实我们当年的学者们在进行建筑和测绘的时候 [13:44.71]内心保持着的是文化传承的这种信念 [13:48.61]希望通过自己的努力 [13:49.89]让我们中国的建筑文化被世界看到 [13:52.97]得到世界社会的关注和认可 [13:56.08]展示更多彩更全面的我们的中华文化 [13:59.70]那今天我们故宫故事就讲到这里 [14:02.32]感谢大家的收听 [14:03.56]欢迎大家把更多想对六百岁的紫禁城说的话 [14:07.14]写在我们的评论区里 [14:08.96]和我们交流互动 [14:10.68]那谢谢老师 [14:12.00]我们下期节目再会