[00:00.00]时代音乐网 www.78497.com  [00:02.61]我从小在北京土生土长 [00:10.61]没招过谁 [00:12.27]没惹过谁 [00:14.49]总想要点儿啊 [00:16.91]啊 大家好 [00:17.43]欢迎来到后浪剧场 [00:18.57]我是长乐 [00:19.67]呃 今天呢 [00:20.41]我们请到了两位非常有意思的嘉宾 [00:23.15]一位是 [00:24.21]呃 [00:24.59]中国社科院文学所的副研究员杨早老师 [00:28.69]他也是我们后浪出过的那本民国了的作者 [00:31.81]之前也参与了跟那个梅峰导演关于这个 [00:35.09]呃 [00:35.39]不成问题的问题的一个新书沙龙 [00:37.95]然后另外一位呢 [00:38.85]是我的同事川山 [00:40.71]他是我们刚刚出版的这本老舍和他的作品的责任编辑 [00:46.20]啊 说到这里 [00:46.82]大家应该知道了 [00:47.66]我们这期其实是一期关于老舍他本身的一些故事 [00:51.82]以及他的作品 [00:53.41]呃 [00:53.59]其实对于胡清泉笔下老舍这本书 [00:56.33]我是当时拿过来以后 [00:58.71]特别快就读完了 [01:00.17]因为我觉得拿起来就没有停下 [01:02.33]因为我本身其实是在北京生长起来的 [01:05.25]我对于胡清泉他对于老舍的描述 [01:07.65]我觉得非常准确 [01:08.75]首先它两点我觉得说特别好 [01:10.67]首先他又说不喝豆汁儿 [01:13.11]别提老舍 [01:13.95]这个其实我觉得还因为豆汁儿它是比较有门槛的一个食品嘛 [01:18.59]然后我觉得这点他对于北京人的认识还是挺深 [01:21.91]另外也是饮饮食上 [01:23.30]那么他说北京菜大多数都是鲁菜 [01:25.56]因为北京那种八大楼啊 [01:26.90]什么翠花楼 [01:27.48]基本上都是卤菜 [01:28.26]什么从肉海参做这些东西 [01:29.94]所以我对于这本书一上来就有非常强烈的好感 [01:32.98]并且我对于一个电影导演他所具有的视角 [01:36.94]我觉得也是非常有趣的 [01:38.16]包括他一上来就说 [01:39.70]啊 嗯 [01:40.72]戊戌陆金子砍头的时候 [01:42.24]是老舍那个刚刚生出来的时候 [01:44.82]然后这种 [01:45.66]这种历史的画面感 [01:46.92]我觉得印象很深 [01:47.76]老师 [01:47.98]您读这本书时候 [01:49.20]有没有一个特别深的感觉 [01:51.38]就是跟以往别人写老不说不同的一个感觉 [01:54.73]嗯 [01:55.98]因为胡君泉是一九三二年生人 [01:59.28]那么他比老舍是小了三十三岁 [02:01.74]但即使如此呢 [02:02.96]他仍然是在民国时代接受了完整的教育 [02:07.54]而且由于他自己的海外身份嘛 [02:09.94]就他不是在 [02:10.96]呃 [02:11.54]没有留在大陆 [02:12.26]对吧 台湾 [02:13.18]香港都待过 [02:14.00]那么 [02:14.68]他的文风是特别 [02:16.48]嗯嗯 [02:18.72]特别典型的民国的文风 [02:21.78]就没有改变的那种写法 [02:23.80]再加上呢 [02:24.52]他跟老舍又是同乡 [02:26.36]那么再把北京人或者北平人的那那那 [02:29.66]那点味道再掺进去 [02:31.68]这就让他这个作品就 [02:33.76]就是 [02:34.14]我读的时候 [02:34.80]我就说 [02:35.34]首先是有 [02:35.86]有一种时空错位感 [02:37.66]就是 对呀 啊 呃 [02:39.67]还要加上 [02:40.43]他跟老舍又不是同行 [02:42.39]对吧 [02:42.69]他是个做 [02:43.41]搞电影的啊 [02:44.73]那么 [02:45.03]所以就是说 [02:45.75]你 [02:45.99]我们以前读的写老舍的作品 [02:47.73]要不就是他的亲人 [02:50.51]要不就是他的 [02:52.01]呃 [02:52.37]就或说同行 [02:53.29]比如说我们做文学评论的人啊 [02:56.33]再有呢 [02:56.93]就是后来的 [02:57.99]就是比如说 [02:59.17]呃 咱们 [03:01.01]呃 建国后啊 [03:02.85]四九年以后的这种研究者对老舍的评价 [03:06.23]这三个视角 [03:07.29]胡金全都不一样 [03:08.71]因为我们刚才说了 [03:09.61]他既不是后起的 [03:11.37]也不是亲那么 [03:12.43]那么亲人化的 [03:14.20]而且他也不是同行 [03:16.06]正是因为他这种 [03:17.80]呃 [03:18.30]上下不靠啊 [03:20.20]善不靠的这样一个风格 [03:22.08]导致了胡金泉这本书 [03:24.20]这本老舍和他的作品 [03:25.74]是一本特别个人化的 [03:27.60]就是饱含着他自己的这种观点点后 [03:31.30]特别明晰的 [03:32.50]可以 呃 [03:33.32]甚至至就像你刚才说的那样 [03:35.48]他是可以绝对化的 [03:36.88]不是什么就不是什么 [03:38.22]就 这 [03:38.46]就用这种句式 [03:40.48]呃 这个 呃 [03:42.18]读这本书的时候呢 [03:43.30]我一个学生跟我讲了一故事 [03:44.97]我觉得跟这个胡金泉的那个风格相映成趣 [03:48.69]就是有我 [03:49.83]我一个师姐在首都师范大学教书 [03:52.87]她有一次打车的时候 [03:54.05]那个 那个 [03:55.07]那个第一次 [03:55.73]师傅就问他 [03:56.31]说 说 [03:56.73]说您是干嘛的 [03:57.67]说我是教书的 [03:58.97]您教什么呀 [04:00.17]嗯 [04:00.41]我教现代文学 [04:02.76]哦 [04:03.60]那就是会教老舍是吧 [04:05.36]啊 是 会教老舍 [04:06.86]那您是北京人吗 [04:08.24]您要不是北京人 [04:09.24]你可教不了老舍 [04:11.50]就是 [04:11.74]你知道吗 [04:12.08]就是 [04:12.38]就是北京人对老舍有一种就是说咱们自己人的这种 [04:15.12]这种 [04:15.54]这种维护感 [04:16.68]同时他也有一种平等感 [04:18.50]他不会把老舍看成一个鲁国贸巴老曹那样的人物 [04:22.12]对吧 [04:22.38]他感觉就是老舍就是一个用伪京话讲北京故事的这么一个同乡啊 [04:28.06]我觉得这一点在胡君权这本书里面体现的非常的名气 [04:31.74]而这也是 [04:32.90]呃 [04:33.14]因为也有很多是吧 [04:34.60]刚那位师傅 [04:35.28]他也这么这么想 [04:36.08]但是他的师傅 [04:36.84]他那个没写成书啊 [04:39.10]写成书的救胡君权 [04:40.38]所以我觉得得这本书 [04:42.49]它的 [04:43.27]它的珍贵就在于它的独特性 [04:45.67]它的唯一性 [04:46.65]嗯 [04:46.73]不知道这个商莎编的时候是不是有这样 [04:49.09]我编的时候是觉得 [04:50.75]呃 [04:51.09]因为这是历史的书写嘛 [04:52.65]肯定是你有一大堆的资料 [04:55.61]史诗放在这儿 [04:56.61]然后他是通过挑选 [04:58.55]以围绕他自己的一个论点 [05:00.41]就是他提出来这个老舍北京怂人的这样一个 [05:04.13]呃 [05:04.63]核心的性格 [05:05.91]然后他挑选 [05:07.27]围绕着这个来挑选之后 [05:08.67]组织出来的一本书 [05:09.85]就是这个老舍和他的作品 [05:12.10]然后我编的过程当中 [05:13.64]能明显的感觉到 [05:14.64]他其实是有意的弱化了一些 [05:17.96]嗯 [05:18.88]一些成分吧 [05:20.22]对 [05:21.63]那你在编的时候 [05:23.07]有没有感觉 [05:23.81]语言上会有一些困难 [05:25.95]或者说对于他的表达风格上 [05:29.09]有没有一些 [05:29.75]就是说不太容易理解 [05:31.35]或者说这个都没有 [05:33.92]因为咱也是正经北方人 [05:35.88]对 [05:36.34]然后胡金泉这种文风 [05:38.00]就短句子嘛 [05:39.00]就很飒的那种 [05:40.26]然后比较幽默 [05:41.24]然后好多人豆瓣上短评都是说 [05:43.50]呃 [05:43.82]很适合朗读 [05:45.12]就是你会在心里面读它的时候 [05:47.14]会有声音 [05:48.22]就是一个人很绘声绘色在给你表演的这种感觉 [05:51.90]然后语言上其实还好 [05:53.70]主要还是一个 [05:54.60]它是一个文献整理的书啊 [05:57.62]它会涉及到非常非常多的 [05:59.40]呃 角著啊 [06:00.82]然后注释啊 [06:01.92]这些东西 [06:02.46]这个其实是非常大的这个编辑难度的地方啊 [06:07.19]其实读者读的时候 [06:08.25]会觉得啊 [06:08.63]小书其实挺小的 [06:09.71]他不会很关注书后面这个圈一 [06:12.55]圈二圈三 [06:13.41]就是引字的老舍写的啥呀书 [06:15.25]什么年代 [06:15.89]在哪个杂志上发表过 [06:17.53]然后又引字罗长培写的我和老舍什么什么 [06:20.09]他不会关注这个 [06:21.35]所以我们特意把这个注释会放在每一章的后面啊 [06:25.31]因为整个书的排版 [06:26.53]大家可以看一下 [06:27.21]它是一个中心排版的 [06:28.87]它的页码 [06:29.41]还有他的章章节的名字 [06:31.31]都是居中的 [06:32.55]然后你注释放到下面的时候 [06:34.24]就会影响它这个版面的美感 [06:36.38]所以都故意的放到 [06:38.16]呃 [06:38.40]每一章的后面 [06:39.48]这样的话 [06:39.86]就是形成一个 [06:40.86]呃 [06:41.09]不打断你阅读时候的一个流畅的顺序 [06:44.68]然后你 [06:45.12]你要有心的读者 [06:46.80]他可能想去做一下研究 [06:48.70]做一下这个深入的阅读 [06:50.18]然后翻一下 [06:50.86]哦 [06:51.04]这句话引字老舍的哪本书 [06:53.14]那个文章 [06:53.96]然后他翻一下后面 [06:55.16]但是我们编辑的时候 [06:56.20]就一个这样的坑 [06:57.06]你知道吗 [06:57.92]就是因为他当时是那个集结字名报月刊的连载的那个栏目嘛 [07:03.79]就也不知道是当时报纸的编辑出了问题 [07:06.77]还是成书的时候编辑出了问题 [07:08.87]就是它每一张都会有角标 [07:11.65]就是串了的位置 [07:13.13]或者是漏一个 [07:14.23]就是一二四五六八九 [07:17.46]然后中间就空了两个 [07:18.80]然后你就不知道他空的那一个是啥 [07:21.98]然后但是就是文章里面可能是缺了那一个 [07:25.96]呃 [07:26.10]那个序号是吧 [07:27.12]但是后面的那个 [07:28.18]呃 [07:28.66]注释那块儿 [07:29.72]又会有那个缺了的那一块儿 [07:31.96]然后你 [07:32.48]你就发 [07:33.28]发挥一推理的精 [07:34.30]精神 就想 [07:35.89]圈三 [07:36.55]就是引字老舍的 [07:37.85]好比说是呃 [07:39.11]我怎样写老张的哲学 [07:40.91]引字这这个书里面这句话 [07:42.69]然后但是文章当中呢 [07:44.03]你就发现没有这个圈三 [07:45.77]在第二段里有一个圈二 [07:47.73]在第五段里有一个圈三 [07:49.27]这个圈圈三究竟是哪一句话 [07:51.53]中间那两段 [07:52.23]你就去找吧 [07:53.09]你就翻这个原四引字的老我怎样写老张的哲学 [07:57.15]你就去找这个原文 [07:58.51]然后你就挑这两段当中哪一个和这文章里的哪一句话 [08:02.55]然后麦值上了 [08:03.33]然后你要标那个圈四 [08:04.45]这是一个非常大的工作 [08:06.16]其实 嗯 [08:07.04]编这本书的时候 [08:08.04]难度就在这儿 [08:09.66]我然后我们这本书呢 [08:11.46]就是名报月刊上连载的 [08:13.26]嗯 [08:13.44]七三年到七五年在那儿连载写的 [08:16.18]嗯 [08:16.70]然后到七七年成书 [08:18.64]然后当时你看 [08:20.91]我七三到七五年 [08:22.29]胡金泉那时候在拍的应该是迎春阁之风波 [08:26.11]然后中烈图这两个片子 [08:29.57]然后他就是找时间 [08:30.99]抽空然后去各个欧美大学图书馆里面 [08:33.79]然后去找资料嘛 [08:35.27]嗯 [08:35.77]这样一个情况 [08:37.40]对 真爱粉 [08:38.23]然后花了好多钱 [08:39.27]我后记里有写 [08:40.19]这个都记记录在那个胡金泉武侠电影做法里面 [08:43.71]哦 就这样 [08:44.69]当时是 呃 [08:45.65]他先看到名报月刊上 [08:47.19]然后有别人写的文章 [08:48.81]但是写的不太对 [08:49.93]然后粉丝嘛 [08:50.83]我肯定要捍卫我的idol [08:52.43]然后就跟这个总编辑 [08:54.19]当时是胡居仁 [08:55.43]然后跟他说 [08:56.23]我要来写 [08:57.07]然后就写了一篇 [08:58.51]然后胡居仁说 [08:59.40]我再来一篇吧 [09:00.52]然后就胡编来勾搭胡导来写这个连载 [09:04.64]最后就写成这本书 [09:06.74]嗯 [09:07.04]然后接着说这个名报月刊 [09:08.68]然后说胡金泉啊 [09:09.96]这本书最大的卖点 [09:11.42]其实不是老舍 [09:12.74]对吧 [09:12.94]是胡金泉 [09:13.68]因为老舍的书千千万 [09:14.98]你这 对吧 [09:15.92]太多了 [09:16.52]都已经进入公版领域了 [09:17.96]然后他评论的书 [09:19.22]这个特别多 [09:20.26]然后卖点是胡金泉 [09:21.42]就是大家会想 [09:22.26]为什么一个导演会来写一个这个知名作家对吧 [09:26.06]嗯 然后 嗯 [09:27.46]他有很多 [09:28.58]呃 共同点 [09:29.88]然后包括像这个豆瓣上 [09:31.82]有写短评的人都友 [09:33.86]然后也会说 [09:34.92]呃 胡金全 老舍 [09:36.30]然后搭上了一个刚才的李汉祥 [09:38.32]嗯 啊 [09:38.66]刚才杨老师也说 [09:39.54]李汉祥也对于北京的这些历史 [09:42.68]然后 呃 [09:43.82]种种风俗也都非常的爱好嘛 [09:46.16]然后我们就是编这书的时候 [09:47.76]也是 [09:48.62]其实我同事还在 [09:50.14]对 嗯 [09:51.39]也不太好说啊 [09:52.37]就是和李汉祥还是有点关系的 [09:54.53]也在做他的另一个东西 [09:56.39]然后就这是构成了一个宇宙 [09:58.55]就首先 [09:59.01]胡金荃是老舍的粉丝 [10:00.87]然后胡金荃和李汉祥 [10:02.25]他俩是好兄弟嘛 [10:03.27]曾一起也工作过 [10:04.45]然后做电影什么的 [10:05.59]然后他俩 [10:06.21]他俩曾经想拍四世同堂 [10:07.57]对 [10:07.75]想拍四世同堂 [10:08.71]然后 [10:08.91]但是后来太长了啊 [10:10.45]然后想拍成电影的话 [10:11.57]就很很难 [10:12.75]然后后来这个胡金荃还在书里面吐槽了一下 [10:15.45]说这个央视拍的版本不太行 [10:17.35]太差了 [10:18.21]然后我来的话 [10:18.89]可能就能好一点 [10:19.85]然后 [10:20.46]然后到再看这三位的文风 [10:22.68]其实都是那种老北京式的文风 [10:25.08]都很飒 [10:26.16]嗯 很很 很爽 [10:28.08]很爽快的那种 [10:29.14]然后你会有声音在你耳边 [10:32.46]这种感觉 [10:33.12]然后再加上这三个人都非常爱好曲艺啊 [10:36.48]相声什么的 [10:37.62]对吧 [10:38.36]老舍就不用说了 [10:39.38]他见过之后 [10:40.46]写了好多创作 [10:41.52]都是曲艺方向 [10:42.80]然后包括给侯宝林写相声啊 [10:44.86]就是改新相声 [10:46.24]有个维生素啊 [10:47.26]可以去听 [10:48.20]然后 呃 [10:49.76]包括老舍自己也喜欢京剧啊 [10:52.82]是票 票友 [10:53.68]那个浑泉 [10:54.36]书里面就写嘛 [10:55.20]他那时候 呃 [10:56.32]当劝学员的时候 [10:57.34]没事就上戏园子 [10:58.60]然后学唱戏 [10:59.50]天天就是很爱好这个 [11:01.82]就是传统曲艺 [11:04.44]再到后来去青岛 [11:05.90]然后搬家的时候 [11:07.00]也是 [11:07.34]首先有一家是家里小孩儿特别多 [11:10.20]然后不行 [11:10.98]搬了 [11:11.34]然后后来有一家狗特别多 [11:12.86]也不行 [11:13.54]然后到第第三户户的时候 [11:15.28]就他 他也没 [11:16.72]没狗狗 [11:17.16]没有小孩 [11:17.68]觉得清净了 [11:18.46]结果大清岛 [11:19.24]这个好 [11:19.70]楼上是住了一个票友啊 [11:22.10]天天吊嗓子 [11:23.06]然后说这你我喜欢京剧 [11:25.16]但是我天天住在票房里 [11:26.40]我也受不了 [11:27.02]然后又搬家了 [11:28.10]有这么一个趣世 [11:29.40]然后他是这个喜欢京剧的 [11:31.26]然后再胡京泉 [11:32.12]对吧 [11:32.40]他的武侠 [11:33.12]我们经常会说的 [11:34.29]它不是一个动作武侠啊 [11:37.57]它不是一个功夫片 [11:38.73]它是其实是采用京剧的一些城市一直动作城市 [11:43.05]然后来拍这个武侠片 [11:44.95]对 [11:45.15]它是一个写意的 [11:46.39]不 [11:46.51]是一个写实的武侠啊 [11:48.39]然后再有李汉祥 [11:49.27]拍的好多都是黄梅调电影 [11:50.91]对吧 [11:51.35]梁山伯与祝英台 [11:52.67]然后黄梅调 [11:53.39]他也是来自于京剧啊 [11:55.29]包括李汉祥自己也很喜欢京戏 [11:57.55]然后也很喜欢相声 [11:58.87]对他写的这个三十年戏说从头里面没事就来两段和这个押韵的段子 [12:03.45]然后真的没有办法不读出来 [12:05.88]都是有声音的啊 [12:07.46]这是这些大家们的特点 [12:09.62]然后还有 [12:10.14]他们都很爱好字画 [12:12.02]嗯 老舍舍 [12:13.56]那我看书里面就写嘛 [12:15.22]呃 [12:16.12]在青岛的时候 [12:17.14]工作之余 [12:17.86]喜欢收集字画 [12:18.74]然后其实挺抠的一个人 [12:20.96]但是他买画特别舍得花钱 [12:22.74]然后当时还 [12:23.88]呃 [12:24.10]让许骊山带了三十块银元 [12:26.08]然后请齐白石画画 [12:27.64]抗战的时候 [12:28.42]逃难嘛 [12:28.90]什么都扔了 [12:29.56]只有字画还跟着他自己逃跑 [12:31.76]你知道吧 [12:32.50]就我 [12:32.74]一定要收拾我字画 [12:33.86]然后胡金全 [12:35.20]还有李汉祥 [12:35.90]李汉祥那时候也是狂买字画 [12:37.52]然后老被人制片骂 [12:39.00]说怎么又去外面 [12:40.20]就是逛街 [12:40.92]然后买字画 [12:41.62]买古玩什么的 [12:42.48]然后把钱都给花了这种 [12:44.52]然后再看这三个 [12:45.84]嗯 [12:46.38]也是像刚才杨高老师也说嘛 [12:48.14]就是对的 [12:49.09]对对 [12:49.58]他们这一生都是处于漂泊动荡的状态 [12:52.96]然后我们写妖风的时候 [12:54.06]就抓这个共同点 [12:55.92]胡金泉和老舍的共同点就是江湖客之一 [12:59.22]漂泊者啊 [13:00.64]就是一定要抓出来一个slogan放在上面 [13:03.86]就是很戳你的江湖嘛 [13:05.82]因为胡金泉首先他自己也是从北京走出来 [13:09.38]然后到香港 [13:10.34]然后再到美国 [13:11.84]然后还去韩国拍片 [13:13.26]对吧 [13:13.56]就是一直在走 [13:14.50]然后你再看他电影里面的角色 [13:17.02]也都是处于一个行侣的状态 [13:18.90]就是背着一个 [13:20.05]嗯 [13:20.71]小小竹筐嘛 [13:21.89]那过去那种东西 [13:23.05]然后在山间里 [13:24.43]在丛林当中 [13:25.85]竹林里 [13:26.47]然后一直在穿行 [13:27.87]我在走啊 [13:29.05]然后可能到了一个地方 [13:31.17]上打一下 [13:31.99]然后 嗯 [13:32.93]客栈里什么的 [13:33.93]休息一下 [13:34.33]然后我还要不断的去上路 [13:35.77]然后去 [13:36.19]去追求我一个价值嘛 [13:38.59]然后我有个同学 [13:39.95]他毕业论文写的就是温泉 [13:41.43]然后他给了一个大的概念 [13:43.93]就是去国还乡 [13:45.01]对吧 [13:46.03]嗯 [13:46.39]老舍这也是不断的 [13:48.11]我要离开 [13:48.81]到这个 [13:50.34]离开我的故乡 [13:51.20]然后再回来 [13:52.22]然后再离开 [13:53.24]就是出走 [13:54.16]回归 [13:54.66]这样一个反复一个潮汐式的过程 [13:58.00]嗯 [13:58.32]然后再到李汉祥 [13:59.70]这也是不断的嘛 [14:01.16]在国外啊 [14:01.92]然后在在香港 [14:04.05]台 台湾 [14:04.61]然后回到大陆 [14:05.83]包括他书里面也不断写港台同胞受到的一些待遇 [14:09.01]对吧 [14:09.39]然后再回到大陆一些待遇 [14:11.57]他都会写这个区别啊之类的 [14:13.85]包括我 [14:14.43]我可能读的老舍的作品不多 [14:16.43]可能只是停留在中学课本 [14:18.91]然后那些比如说课外读物 [14:20.79]就是仅仅的就是你耳熟能详的作品 [14:22.79]包括看过的话剧啊 [14:24.15]但其实真正读起来 [14:25.29]发现他其实跟作品的关系不大 [14:27.33]只是告诉你 [14:28.35]老舍这个到三九年之前 [14:30.51]这 [14:30.75]这段日子是怎么过的 [14:31.95]包括他的出生 [14:32.67]包括他 [14:33.26]他的海外经历这些东西 [14:35.78]但就读到最后 [14:36.88]其实有一种戛然而止的感觉 [14:38.70]因为这本书写到了知识鞋 [14:40.82]他创办了这个 [14:41.86]这个文学 [14:42.88]就是战士这个文学之后 [14:44.56]然后就戛然而止了 [14:45.74]其实他很多让大家知道作品 [14:48.42]比如说 嗯 [14:49.58]骆驼祥 [14:50.08]在我这一辈的四十成当 [14:51.16]都在这之后对发展的 [14:52.80]而之前 [14:53.28]只有这个老张的哲 [14:54.84]最最早是老张的哲学 [14:56.46]然后还有那个赵子曰 [14:58.32]二马 对对对 [14:59.46]那许多等教说 [15:01.12]所以 [15:01.54]我想问一下您两位 [15:02.44]就是对于老舍的作品 [15:04.19]觉得这段时期 [15:05.75]就是书中所写这段时期 [15:07.59]和之后的时期 [15:08.95]您在看的时候 [15:09.99]觉得他有什么差别吗 [15:11.59]或者说 [15:11.89]您更偏爱他的哪段的 [15:13.91]老舍在四十年代以后的作品 [15:16.03]应该说是肯定比前面要成熟 [15:17.93]嗯 [15:18.55]因为老舍他不是一个这种 [15:21.29]呃 [15:22.87]当然作家 [15:23.41]我们很难说叫科班出身哈 [15:25.05]但是 呃 [15:25.79]毕竟老舍是没有一个就是说比较正规的文学教育 [15:29.23]他不是那种就是说文科大学生毕业 [15:31.47]然后在那种去写的 [15:32.81]甚至他也不是说那种从一个文青 [15:36.13]就是那个文学 [15:37.63]文学 [15:38.21]文学社团 [15:38.91]这个现在史上特别多 [15:40.57]就从文学社团 [15:41.75]然后一步一步的慢慢进入文学界 [15:43.95]他不是这么一个录像来进入的 [15:46.43]他的方那个进入文学的方式呢 [15:49.29]有一点像沈从文 [15:50.57]但是还没有沈从文跨度那么大 [15:52.94]就是他的这个不是从那么底层上来的 [15:55.98]所以老舍的这个路 [15:57.22]道路本身是比较独特的 [15:58.78]因此他早期的那个作品 [16:01.38]其实有好多的试验性 [16:04.15]就他一直在尝试怎么是形成自己的风格 [16:08.05]然后怎么传达自己想写的后面的东西 [16:11.69]那么 当然 [16:12.21]你刚才呃 [16:13.07]列的这几个几部作品 [16:14.55]骆驼祥子啊 [16:15.53]还有那个呃 [16:17.07]四世同堂啊 [16:18.03]包括后来的茶馆啊 [16:19.59]这些都是他后来比较成熟期的作品 [16:21.93]应该说 [16:22.83]从艺术价值上来说 [16:24.85]呃 [16:25.11]老舍肯定是比这个前期要更好 [16:29.85]但是呢 [16:30.73]老舍的风格 [16:31.79]实际上在这个四零年之前 [16:33.45]我觉得基本上已经定型了啊 [16:35.80]它后面的其实是一个 [16:37.28]是一个延展啊 [16:38.90]所以我觉得 [16:39.72]嗯 [16:41.06]胡俊贤这本书 [16:41.92]你也可以把它就理解为就是老舍怎么练成的啊 [16:46.17]这么一个意思也没问题 [16:48.07]只是觉得胡金全写到那儿 [16:50.21]这也是很多读者在短评里会提到的一部分 [16:53.01]就是戛然而止嘛 [16:54.07]就写到了老舍四十岁左右的样子 [16:56.01]抗战也就是写提到了一部分 [16:57.93]到后来建国之后 [16:58.99]就完全没有设计 [17:00.05]他好多很有名的戏剧作品 [17:01.87]华剧作品 [17:02.39]都没有涉及 [17:03.81]然后我觉得有一方面可能也是因为 [17:06.25]呃 [17:06.55]建国之后的这个政治 [17:08.13]政治方面的内容 [17:10.05]其实不是很好把握 [17:11.69]因为他好多作品见过之后嘛 [17:14.16]也会被人家说 [17:15.38]就是相当于被招安了 [17:17.25]对吧 [17:17.87]就是人民艺术家嘛 [17:18.97]为人民创作 [17:19.81]但是你之前为人民创作 [17:21.49]你还是在写一些悲剧 [17:23.25]然后到了建国之后 [17:24.29]就会他自己会产生一个疑惑 [17:26.25]新中国里面还能不能写悲剧 [17:29.01]嗯 就会这样 [17:30.55]自己有一个疑惑的问题 [17:32.15]然后我之前是 [17:33.81]嗯 看到 因为 [17:35.17]因为编这本书嘛 [17:36.45]要将我刚才说的 [17:37.67]要你不断的去找他的原文献 [17:39.45]嗯 [17:39.99]因为他有好多引用老舍就是字述啊原文的东西 [17:43.77]然后 [17:44.43]但是他那个版本 [17:45.37]就是比如说三纪念的什么良友啊 [17:48.92]或者什么上的版本 [17:50.20]然后我们都知道 [17:52.10]老舍这个作品 [17:52.90]在建国之后 [17:53.56]他也不断的会进行这个自己的修改 [17:56.08]对吧 [17:56.52]比如说像骆子 [17:57.22]祥子 [17:57.40]都会把结尾给改了这种 [17:59.12]然后这个就会我们在编辑的时候 [18:01.36]造成一个障碍 [18:02.24]就是 呃 [18:03.06]胡金权引用的这个版本 [18:05.00]和我们现在看到的版本可能会不一样 [18:07.84]但是有些部分呢 [18:08.90]你会明显的意识到 [18:10.54]就胡金权引的那个版本里 [18:11.94]有漏字 [18:12.54]有漏句啊 [18:13.98]然后我们就当时是跟马老师商量嘛 [18:16.50]然后买了一套人民文学的老舍全集啊 [18:19.58]然后他那个基本上就是初刊本 [18:21.89]就是没有违背老舍的 [18:24.22]呃 [18:24.44]一些本心吧 [18:25.70]然后初刊本 [18:26.64]然后进行了一下校对啊之类的 [18:28.50]然后来尽量还原原来的那个样子 [18:31.48]然后他会有一些他的散文 [18:33.40]杂文 [18:34.20]然后包括他一些演讲的稿子 [18:35.94]然后有那种在一本书里 [18:37.90]你很明显的感觉到就是一条分界线 [18:42.04]嗯 [18:42.76]在某一个时间点 [18:43.90]他在那前面写的文章 [18:45.40]还都是一种很生活化的 [18:46.90]然后文人呢 [18:47.76]闲散气息 [18:48.62]然后就符合胡金泉书里面说的这种生活状态 [18:51.48]这种态度 [18:52.42]然后到那条线之后 [18:53.96]你就感觉到 [18:54.70]他很明显的就是很 [18:57.38]大家会说嘛 [18:58.08]这也变成一个德国哲学家歌德 [19:01.13]就是他会有歌功颂德的这种成分在 [19:03.61]然后我看了一些纪录片嘛 [19:05.29]也会 对 [19:06.31]也会讲他这个 [19:07.81]为什么会这样呢 [19:08.93]因为他就是受过了一些新式的教育 [19:11.59]包括去英国嘛 [19:13.54]但是他骨子里还是一个穷人 [19:15.70]然后到了这个解放之后 [19:17.34]然后他发现自己家里面 [19:18.94]因为他有哥哥 [19:19.72]还有姐姐 [19:20.46]然后就是他本来以为在战乱当中 [19:22.72]他们可能都已经去世了 [19:24.36]找不着了 [19:25.02]结果找回来之后 [19:25.86]发现大家好像都发展的还挺好啊 [19:28.00]然后还都当了什么这个 [19:29.84]嗯 官员啊 [19:30.64]或者就做了什么企业家之类的 [19:32.86]然后他就觉得 [19:33.42]好像新中国成立 [19:34.42]对我这个小家庭就还挺有 [19:37.47]嗯 [19:38.55]就还挺翻身的 [19:39.81]你知道吗 [19:40.19]这种心情 [19:40.75]我一个穷人 [19:41.39]哦 翻了身 [19:42.97]嗯 [19:43.35]然后包括他自己回国的时候 [19:45.07]也是被周恩来总理 [19:46.41]然后就是急急如律令人召回来的这种 [19:49.77]然后还亲自接见他 [19:51.23]他有一种就是我受到了这个时代的优待这种心情 [19:54.99]然后在最开始 [19:55.71]会有一个那样的转变 [19:57.25]然后他就很快的就转过来了 [19:59.85]嗯 在四零年 [20:02.61]就是这本书结束的这会儿 [20:04.41]到建国这段时间 [20:06.09]其实还有一个就比较做重要作品 [20:07.91]就之前杨老师也一块聊过的 [20:09.93]不成问题的问题 [20:11.09]其实不成问题的问题 [20:12.29]我感觉就是像他是会结合当时当下的这个国家的形势 [20:19.08]以及那会儿抗战所遇到的一些问题 [20:21.92]把这么一个寓言故事写出来了 [20:23.48]就像里边说的 [20:24.38]比如说啊 [20:25.30]前方 [20:25.82]前方吃紧 [20:26.52]后边紧吃 [20:27.54]然后这个农场本身也像一个社会沙盘的一个状态 [20:31.30]您觉得这部作品是不是跟他的其他作品还是有一些不同的 [20:35.80]就是有 [20:36.14]有一些更对于当时当下的一个社会的参照 [20:39.68]这个呀 [20:40.24]就是觉得刚才人方吃这个 [20:42.20]我觉得 觉得 嗯 [20:44.93]我觉得看待像老舍这样的比较大的作家吧 [20:48.37]他现在都是有一种 [20:50.61]嗯 [20:52.28]呃 怎么说呢 [20:53.46]就是我们 [20:54.70]呃 [20:55.06]做过这个现代化研究的 [20:56.76]完了以后呢 [20:57.40]再回头看他 [20:59.90]可能会经过陈宗书那种三重境界 [21:02.60]就是我们一开始是见山是山 [21:05.12]见水是水 [21:05.88]第二重是见山不是山 [21:07.50]见水不是水 [21:08.58]第到最后第三重是见山还是山 [21:11.28]见水还是水 [21:12.24]我说这个什么意思 [21:13.44]就是你有 [21:14.86]呃 [21:15.22]我们现在回头看老史 [21:16.30]往往会觉得 [21:17.06]是不是 呃 [21:17.98]这个四九或者五零年 [21:19.70]也就是他从美国回国这个阶段 [21:22.58]是他的一个特别明显的一个分界 [21:26.70]呃 当然 [21:27.08]你可以说 [21:27.70]就是说 [21:28.82]嗯 [21:29.26]你如果从他的作品来这个来看的话 [21:31.98]你能明显感觉到他的作品的比如说自由度 [21:35.96]或者说他的这种整个作品这个 [21:38.58]这个性质调性开始有所变化 [21:41.72]但是 [21:42.24]其实如果我们把这个再放大一点 [21:45.71]或者因为我们现在已经隔了那么多年了嘛 [21:47.81]我们再放大一点 [21:48.79]来来来 [21:49.43]仔细来看老舍这一身的话 [21:51.23]你就会发现 [21:52.07]其实很多东西在更早的时候就已经注定了 [21:56.67]比如说老舍的出身 [21:59.17]他在这个 [22:00.77]呃 [22:01.05]他在这个民国这个 [22:03.15]这个社会当中的一个身份 [22:05.69]我不知道大家 [22:06.47]嗯 [22:07.51]就是比如说编的时候 [22:09.73]我不知道你有没有就是关注这个问题 [22:12.23]就是老舍跟胡金泉这个北京人同时北京人 [22:15.87]还不是一个北京人 [22:17.71]因为老舍是 [22:18.43]老舍是旗人 [22:20.05]旗人在民国后的北京 [22:21.39]他是一个很特殊的存在啊 [22:23.37]这个 呃 呃 [22:25.01]就是举一个例子 [22:26.01]就是老舍在这个民国时候 [22:28.49]他填表的时候 [22:30.11]从来不填民族 [22:32.43]从来不填民族 [22:33.98]他是他自己认为自己是满族人 [22:36.36]是在解放后 [22:37.98]还是在罗长培的劝导下 [22:40.86]他才公开的承认自己是满族人 [22:45.68]所以你从这个细节你就可以体会到 [22:47.48]他在民国社会里面 [22:48.88]就是他的那种怂法 [22:52.00]还不是一般的那种 [22:53.73]没有一般的这种心态 [22:55.82]你比如说你 [22:56.40]他自己混的也不能说很好 [22:58.72]但他周边的人混的更差 [23:00.74]比如说 [23:01.76]呃 [23:02.38]北京旗人因为以前就没有什么传统的记忆营生 [23:07.14]你知道这个在 [23:08.08]在古代社会里面 [23:09.58]呃 这种传统 [23:11.02]比如说一个地方的人 [23:12.06]一个村的人 [23:12.62]他会补鞋 [23:13.70]或者他会干嘛 [23:14.60]这个他会形成一个一个传的手艺 [23:16.82]一直传下来 [23:17.54]是他们能够安身立命的一个重要的法宝 [23:20.44]那么旗人有什么法宝呢 [23:21.84]旗人没有什么任何的记忆 [23:23.66]因为以前是田 [23:24.85]老庄稼对吧 [23:26.01]所以进进民国以后 [23:27.29]旗人最常见的两个行业 [23:29.19]男的卖洋车 [23:31.59]不需要什么技术 [23:32.83]女的很多就进了窑子 [23:35.48]这个是齐人在那个民国 [23:37.46]就是民国社会的一个写照 [23:39.44]所以在那样一个大那个生活中生长起来的老舍来说 [23:43.20]他自己的内心就是 [23:45.08]我觉得其实是很很值得玩味的 [23:48.02]嗯 [23:49.56]他的这个变化 [23:50.60]可能有一个变化 [23:51.42]就是抗战 [23:53.13]抗战以后 [23:53.81]因为 呃 [23:55.05]这里面提到这个各种关系 [23:58.33]呃 摆不平啊 [23:59.87]所以 [24:00.27]所以为什么抗协啊 [24:01.63]文协最后是他来当了这个 [24:03.37]这样一个总干事 [24:04.33]他来当了一个扮演的一个其实相当于会长的这么一个角色 [24:08.71]这是老舍第一次被重用 [24:11.05]被集体重用 [24:12.51]注意到这一点没有 [24:13.37]而且 [24:13.71]而这个以后 [24:14.43]老舍的 呃 [24:15.87]不管从性格 [24:17.23]从形式 [24:18.59]从他的这个政治作品来说 [24:20.91]他其都有一个变化 [24:22.51]这个变化不那么显形 [24:24.13]但是这个地方是存在的 [24:26.09]这个思路往下看 [24:27.95]你大概可能理解老舍为什么刚才康家说的 [24:32.19]建国后 [24:32.73]他回到中国 [24:33.91]而且他会受到感觉 [24:35.01]受到重用 [24:35.95]而且他这种重用啊 [24:37.19]还不仅仅是这个 [24:38.89]呃 [24:39.31]个人化的那个变化 [24:41.09]他甚至感到民族 [24:42.55]因为你也知道 [24:43.67]这个共和国建立以后 [24:45.21]对这个民族政策的处理上面 [24:47.25]跟以前是有一个很大的不同的 [24:49.33]这也是为什么他后来会去写 [24:52.05]其实是他大家很多人认为 [24:53.91]至少是他的那个作品里面排前三 [24:55.96]真的整宫气象 [24:57.34]嗯 [24:58.13]真相没有写完 [24:58.91]但很可惜 [24:59.57]但是你可以看得出来 [25:00.53]他那个就是开始充满着跟他以前的自传相比 [25:03.77]他充满着这种 [25:05.19]嗯 [25:05.73]欣喜和眷恋之情的 [25:07.69]去书写满人风俗 [25:09.81]去书写他小时候的各种各样的人的这个这个特色 [25:13.31]这里面的反应是不一样的 [25:15.25]所以 我 [25:15.59]我应该说 呃 [25:16.41]虽然说老舍确实后来 [25:17.97]嗯 [25:18.43]这个他自杀这个事情啊 [25:20.29]这是另外一个讨论 [25:21.57]但是我觉得 [25:22.17]老舍在这个从呃 [25:25.23]这个清末 [25:26.57]民国国 [25:28.14]再到共和国这样一个阶段当中 [25:30.26]应该说他自己的感受是向上的 [25:33.32]从这个角度来解读 [25:34.36]老舍会不一样 [25:37.04]所以 [25:37.44]你刚才说到不成问题的问题 [25:39.24]这个恰恰就发生在他被重用了 [25:42.10]被集体重用了这个阶段 [25:44.54]重用以后 [25:45.12]他对这个 [25:46.64]他对这个 [25:47.32]他的文学里面 [25:48.22]他的文字里面表达 [25:49.62]都是表达出来的对社会的关心 [25:51.84]远远超过他之前教书的时候 [25:54.30]或者说他还是自由职业的时候 [25:56.46]所以说 [25:56.86]这个时候出现不成问题的问题 [25:58.90]前面可以跟他的那些 [26:00.62]那些小说做对比 [26:01.96]后面实际上可以直接对接到龙须沟茶馆这样一些作品来看待 [26:06.76]所以 [26:07.44]不成问题问题确实是可以说是老实说 [26:09.18]在 [26:09.40]在他的创作转折期的一个 [26:12.21]呃 [26:12.41]比较重要的一个标志 [26:14.41]所以文学这段经历 [26:15.51]等于是给他自身的一种强心剂 [26:17.61]对于之前的经历 [26:19.01]和之后 [26:19.43]因为我们就是看他的资料 [26:21.15]他其实在很年轻的时候 [26:23.05]就当了这个方 [26:23.97]方家胡同那个小学的校长 [26:25.93]这种 [26:26.19]这种经历 [26:26.89]可能对于他来说 [26:27.69]其远没有其是咱那之后那个 [26:31.11]那 那当校长 [26:31.73]其实 当校长 [26:32.29]其实咱们现在听着很 [26:33.63]很唬人 [26:34.09]在当时好像就是一个很 [26:35.87]很普通的一个问程 [26:36.71]你要是看过那个汪伦基起的星期天的话 [26:39.03]你就发现 [26:39.67]四五个人就可以 [26:40.51]就 [26:40.73]就可以搞一个学校 [26:42.16]跑道都没有 [26:42.68]就可以租个房子 [26:43.52]就可以搞个学校 [26:44.44]对 嗯 [26:45.26]那对于刘洋这段经历 [26:46.80]就是包括之前去英国这段经历 [26:49.16]你觉得对于他来说 [26:50.56]有没有一些 [26:52.08]有一些思想上的改变呢 [26:54.08]还是说那只是一个营生 [26:55.50]或者说当时的一段经就是简单的经历呢 [26:58.04]这个可能和后来去美国又是完全不同的感觉 [27:00.82]刘洋 对 [27:01.40]这刘洋的身份也是很独特的 [27:03.00]就是以他那种身份 [27:04.06]一般来说呢 [27:04.78]就是说 呃 [27:06.44]刘洋就得什么 [27:07.52]就是一般是信教 [27:09.08]嗯 [27:09.46]有很多跟他一起苦书生的人 [27:11.12]但他们后来留洋 [27:11.96]是因为他们受到了那个教会的资 [27:14.44]资助 [27:15.30]然后他们会去留洋 [27:16.46]然后从事这方面的 [27:17.41]但老舍不是这样 [27:18.18]老舍完全是因为教中文 [27:20.58]但他明显他知道 [27:21.66]他教中文 在 [27:22.48]在那个 [27:23.04]在那个伦敦大学亚非学院 [27:25.53]他也是一个非常边缘的存在 [27:27.44]所以 刘洋 [27:28.42]我觉得是正方 [27:29.54]正反方面都有 [27:30.82]在副方面来说 [27:31.86]留洋让他更加体会了另外一种边缘地位 [27:35.00]就不光是旗人的边缘地位 [27:36.62]还是一个中国人在在西洋文化中边缘地位 [27:39.85]那么 [27:40.49]但另一方面呢 [27:42.13]这个留洋生涯 [27:43.25]确实给了他更多的西洋教育 [27:45.21]他在这个之前 [27:46.69]他是没有写过东西的 [27:47.95]他实际上 [27:48.43]他起笔的时候 [27:49.35]他仿的都不是说是中国的新文学 [27:52.49]他其实可能直接取法下伯拉 [27:54.25]直接取法就是英国文 [27:55.65]那 那个个 这个 [27:57.19]对 狄根斯 [27:58.09]这个为他 [27:59.35]呃 [27:59.65]其实是带来了跟当时中国文学不太一样的某种气质 [28:04.69]这也是后来老舍能够 [28:06.37]呃 [28:06.87]能够在中国文学能够安身立命 [28:09.03]而到 [28:09.48]到了三的特别叫座儿啊 [28:11.62]比如他 [28:11.96]比如他的幽默的理解 [28:13.34]当时林语堂提倡幽默 [28:14.70]但是其实有 [28:15.36]你说有几个中国作家懂得幽默 [28:17.26]尤其是这个苦大仇深的时候是吧 [28:19.44]鲁迅说 [28:19.96]这个北方的粗力才是我们需要的 [28:21.98]这小品文式摆设 [28:23.16]都是把屠夫的凶残化为一笑 [28:25.52]哎 [28:25.84]现在回头看来 [28:27.76]怎么样把屠夫的胸残化为一笑 [28:29.36]这也是有本事的一个事儿 [28:30.80]有一个事儿 [28:31.40]而且是那么冷的幽默 [28:33.10]对吧 [28:33.36]所以这个是 [28:35.08]呃 我觉得 [28:35.56]受英国文学 [28:36.50]受英国影响最大的几个人 [28:38.16]一个像老舍 [28:39.16]像 [28:39.34]像这他之前张市长啊 [28:41.24]他们其实都是有点想借这个东西来改 [28:44.10]改造中国的一些 [28:45.54]一些一些文化气质 [28:46.90]但是 [28:48.18]嗯 [28:48.28]我觉得老舍可能算是相对比较成功的 [28:50.40]他能够很好的把这种北京 [28:52.46]北京的调性 [28:53.34]跟英国的那种东西能够 [28:54.94]能够结合起来啊 [28:56.40]刚才常乐说 [28:57.53]他当校长 [28:58.51]其实也是一段蛮重要的经历啊 [29:01.87]因为他这个小孩儿家里非常非常穷 [29:04.61]呃 [29:04.83]当初能上学 [29:05.79]也是 呃 [29:06.57]不知道你们资料没有看到 [29:07.79]有个叫刘寿寿 [29:09.17]嗯 对 宗岳大师 [29:11.63]哦 [29:12.03]是他的资助 [29:13.43]嗯 [29:13.57]他们家里是有亲戚关系的 [29:15.23]然后这个宗岳大师就当时是 [29:17.81]嗯 [29:18.05]应该怎么讲 [29:19.01]非 [29:19.17]非常钱钱办西 [29:20.91]西直门这个房子都是他家的的 [29:23.47]就是富 呃 [29:24.31]富豪的那种 [29:25.01]然后就是说呢 [29:26.19]这个看你家这么穷 [29:28.10]然后你这小孩和我综艺大师有个女儿啊 [29:31.34]说和我家小孩这个年纪差不多 [29:33.16]那我就一起资助你上学吧 [29:35.30]然后就去上学 [29:36.02]然后这才能接受教育 [29:37.52]要不然他家根本出不起学费 [29:39.10]哦 [29:39.70]然后后来上了私塾之后 [29:41.80]又改制 [29:42.40]然后又去读那个 [29:43.96]呃 [29:44.20]第三中学吧 [29:45.10]再到后来 呃 [29:46.42]去上师范学校 [29:48.04]因为那个时候是公费的啊 [29:50.54]然后就可以接受教育 [29:52.12]一直往上 嗯 [29:53.42]再到他毕业的时候 [29:55.34]我记得好像是说 [29:56.16]当时毕业的前三名 [29:59.11]呃 [29:59.35]是可以留洋的 [30:00.77]然后老舍排第五 [30:02.35]所以他就没有留洋的机会啊 [30:04.37]在师范毕业的时候 [30:05.59]然后他当时就是被分配去当校长 [30:07.83]他当校长的时候 [30:08.61]就是很体现出一个年轻人的冲劲儿啊 [30:11.43]他就是干的非常好 [30:13.25]给那个地方 [30:14.37]因为那时候推行新教育嘛 [30:15.85]他做一些教材啊 [30:17.25]然后组织一帮同学一起去 [30:19.29]就推推行这种新式的教法 [30:22.05]哦 [30:22.55]然后再到后来 [30:23.51]因为干的太好了 [30:24.55]然后就被招去当劝学员啊 [30:26.87]书里面也有写 [30:28.00]其实他管那个劝学园 [30:29.18]好像还挺大片儿的 [30:30.80]什么东直门 [30:31.58]安定门啥的 [30:32.34]都归他管 [30:33.42]嗯 [30:33.52]然后权力还很大 [30:35.14]公务员嘛 [30:35.74]然后天应应酬 [30:36.68]过了一段很潇洒的日子 [30:38.50]然后这段我先插一下 [30:39.72]这个我们一个电影部的一个宇宙 [30:42.18]就是他当小学校长 [30:45.71]老舍写过我这一辈子对吧 [30:47.77]拍成电影 [30:48.35]是石灰演过一版啊 [30:50.37]还石灰自己导演的是吧 [30:52.11]对 [30:52.35]自导自演的 [30:53.31]然后说要石灰 [30:54.67]然后你想一下 [30:55.45]小学校长哀乐中年啊 [30:58.40]对吧 [30:58.86]他到后来演一个小学校长 [31:01.48]然后去和朱家琛 [31:02.86]然后就是一个大叔和一个这个好友的女儿 [31:05.98]就隔辈的这种恋情 [31:07.66]老少恋这种 [31:08.78]然后石灰最后不就当一个小学校长嘛 [31:10.90]然后非常慷慨的投入到这个新中国的教育事业当中去 [31:14.20]然后你想一下 [31:15.34]石灰和朱家琛 [31:16.42]哀乐中年有没有想到饮食男女 [31:19.18]嗯 [31:20.18]对吧 [31:20.64]因为这个当时就是有这样一个母本的 [31:23.54]这个推推硬的这个校 [31:25.66]呃 [31:25.86]这个效果就是狼熊和石灰 [31:29.09]然后张艾嘉 [31:30.67]张艾嘉和朱佳琛 [31:31.81]长得都很像 [31:32.69]哦 [31:33.09]然后包括这个主线的情节 [31:35.15]然后家里面这这么多个儿女 [31:37.01]然后阻力是来自于儿女反对父亲和一个年轻的这个和自己同辈的人的一个恋情 [31:43.49]对吧 [31:43.81]都是有类似的这个叙事的这个 [31:46.85]呃 线索 [31:48.60]然后你再想一下 [31:49.64]饮食男女是李安的父亲三部曲压轴对吧 [31:54.10]父亲三部曲 [31:54.90]李安的父亲是谁 [31:55.96]是谁 是什么 [31:57.30]是一个中学校长 [31:58.88]对 [31:59.18]就是连起来 [31:59.78]这是一个校长 [32:00.56]宇宙 [32:00.90]你知道吧 [32:01.38]就是 [32:01.82]就是会连起来哦 [32:03.84]就是其实特别弱 [32:04.94]我之前一直在想 [32:05.80]想 就是说 [32:06.32]我觉得朗熊和石灰的书画风格是一模一样的 [32:10.02]因为朗熊也是从 [32:11.20]就是从北京嘛 [32:12.26]也是从北京 [32:12.92]对 [32:13.10]他那种书画风格 [32:13.88]其实非常像 [32:15.02]像石灰 嗯 [32:16.00]你会觉得他是一个非常可靠的男生 [32:19.16]因为 [32:19.76]因为刚才也说到 [32:20.58]其实他这段经历 [32:21.40]对于他在英国创作那个老张的哲学 [32:24.50]其实还有很大一个影响的 [32:26.42]在老张哲学里边 [32:27.44]无论是对于学生家长 [32:28.48]还是对这个啊 [32:30.06]劝 劝劝学员 [32:31.62]他的这个描绘 [32:32.48]其实还是比较生动的 [32:34.77]我觉得有一点 [32:35.67]就是包括这本胡清泉的这本书上边 [32:38.37]你 [32:38.61]你有一句话 [32:39.27]就是当时写的 [32:40.05]叫江湖鹤志亦漂泊者 [32:41.99]因为刚才杨老师说 [32:42.83]就是他 呃 [32:44.25]老舍的那种边缘化 [32:45.77]无论是在英国的边缘化 [32:47.11]还是在这个北京的边缘化 [32:49.17]其实我觉得胡清泉是不是理解他的这种边缘化 [32:52.67]因为胡清泉对是背井离乡 [32:54.09]也是一种一个漂泊者 [32:55.71]长期最后也是在这个港台 [32:58.51]港台这边嘛 [32:59.39]所以他本身对于老舍的理解是不是也是更深呢 [33:03.70]肯定是有啊 [33:04.50]就是比如说后来 [33:06.18]包括我们从吃上面说 [33:07.68]后来港台的不管是梁实秋还是唐祖孙 [33:10.40]他们对老北京的这种回忆啊 [33:12.26]就是实骗了很多人 [33:13.36]把我也骗了一把 [33:14.30]就是你会觉得说 [33:15.56]他们对那老北京的那个怀念 [33:17.14]确实是深到骨子里去的 [33:19.00]而到底或键是这个怀念是在怀念什么东西 [33:22.44]其实 呃 [33:23.34]这个里面 [33:23.88]我觉得 呃 包 [33:24.86]其实包括李汉祥 [33:25.78]李汉祥虽然不是北京人 [33:26.88]但是他在北京上学 [33:28.24]所以他在那个他的剧里面 [33:29.80]对北京的这种迷恋 [33:31.38]就是你看他那个 [33:32.64]他的好多作品 [33:33.59]就是 [33:33.83]是说那种没有必要去 [33:36.75]去拍 [33:37.33]拍那个北京场景 [33:39.21]或者说那种 [33:39.99]那那 [33:40.23]那种金枪 [33:41.05]但他非要把它加进去 [33:42.39]就完全是个人趣味在里面表现 [33:44.19]跟商业无关 [33:44.99]跟 [33:45.15]跟这个变异本身的主题也没有关系的 [33:47.29]就这种对北京的这种古都的怀缅 [33:50.81]我觉得是民国的一个共同情绪 [33:53.09]嗯 [33:53.29]算是共同情绪 [33:54.21]对 [33:54.47]包括李海强 [33:55.07]最后就是去 [33:56.47]去世 [33:56.81]也是在北京这片场去世嘛 [33:58.63]他就是监策 [33:59.51]回来拍这个五络圆明园 [34:01.27]对 [34:01.49]政策开放以后 [34:02.31]一定要过来 [34:03.01]对 嗯 他 [34:04.15]他拍过一个八旗子弟 [34:05.25]是很好玩 [34:05.83]陈老民演的 [34:06.55]根据那个邓有明的烟壶改编 [34:09.27]不算成功 [34:10.09]但是你可以看得出来 [34:11.01]他为什么要拍这电影 [34:11.95]其实是 [34:12.89]其实是有 [34:13.65]有意思的 对 [34:14.79]从秦国以后定的 [34:16.47]这个鲁 鲁国 [34:17.37]茅八 老曹 [34:18.15]我们很多人耳熟能详 [34:19.41]这个东西 [34:19.91]其实有更多的人 [34:20.75]包括郁达夫啊 [34:21.63]沈从文 [34:22.11]都可以算是在文学上 [34:24.41]在民国时期很有成就的 [34:26.21]但是 [34:26.61]这对于这六个人的圈定 [34:28.17]当时是比较有政治意味呢 [34:30.27]还是他们六个人有更多的不一样的东西呢 [34:34.52]呃 首先 你 你要 [34:37.04]要进入这个 [34:37.82]这个六 [34:38.48]六人行啊 [34:39.38]这个 [34:39.62]这个老友记 [34:40.30]这个 [34:40.82]你要进入这个行的话 [34:41.83]你得 你 你得 [34:42.64]你得进步 [34:44.62]所以是 [34:45.28]所以你 你 [34:45.92]你思想上 [34:46.32]你得进步 [34:47.02]对吧 这个 [34:47.76]是这个首先呢 [34:48.54]其次呢 [34:48.94]他们确实要要 [34:49.90]要携带着不同的资源 [34:51.28]换句话说 [34:51.97]进步都要千千万 [34:53.40]嗯 [34:53.74]为什么就选你呢 [34:55.64]对不对 所以 [34:56.78]这里面呢 [34:57.38]我们是实话实说 [34:58.30]就是说 [34:58.82]我觉得 [34:59.84]呃 像老舍 [35:01.16]呃 [35:01.54]作品的流行度 [35:03.76]和自己在这个文坛的位置 [35:07.86]其实是有很大关系的 [35:09.52]这个一一说 [35:10.20]大家都能明白 [35:10.98]比如说巴金 [35:12.44]如果只是有家春秋 [35:13.92]如果没有他在文化生活出版社的那一系列的这种 [35:17.26]就是说对后辈的提携 [35:19.32]对这个 [35:19.88]对这个作家出版的这种 [35:21.20]这种 那 [35:21.80]那他也上不到那个位置 [35:23.52]那矛盾就不说了 [35:24.44]矛盾 公热 [35:24.96]这都是 [35:25.38]就是说直接就进入了政府阶层去做事儿的 [35:28.70]那像曹禺呢 [35:29.78]主要是他在戏剧方面 [35:31.32]这话剧方面 [35:32.36]确实是这个一食无两 [35:34.50]对吧 [35:34.78]他的那个话剧影响力 [35:35.90]也包括他后来办这个抗战时候去办这个专科学校啊 [35:40.53]艺专啊 [35:41.31]当时在这个江油办艺专的这种 [35:44.13]这种影响力 [35:44.87]就是他对整个戏剧界的覆盖度有巨大关系 [35:48.47]而老舍之所以入选 [35:50.43]我觉得跟他的 [35:51.51]跟他的这个文学的经历非常重要 [35:54.40]嗯 [35:54.58]就是你曾经是这种这个达到一个 [35:56.74]达到一个位置嘛 [35:57.74]而这个位置 [35:58.40]我们是希望你能够继续为新的政权 [36:00.98]为我们新的社会来做些事情的 [36:02.88]所以 [36:03.08]这也是为什么当时这个周恩来授意说全力争取老舍回国 [36:10.41]这跟那个时候 [36:11.51]呃 这个 [36:11.99]比如说是国民政府会想全力争取周作人南下是一个道理 [36:16.39]嗯 [36:16.79]是不是这几个人里边 [36:18.29]鲁迅和老舍 [36:19.91]论他的锋利程度上 [36:21.21]其实是两极 [36:22.56]嗯 对 你 [36:23.60]你要这么说 [36:24.52]也可以 [36:25.28]也可以成立 [36:26.12]因为 [36:26.72]因为是这样的哈 [36:27.74]就是鲁迅的风力是建设在他对中国社会的了解和某种意义上他是痛恨身上 [36:34.90]我觉得胡俊轩有个说法 [36:36.00]就是说 [36:36.34]有种写法是只有像 [36:38.08]像老舍这样的绍兴师爷才写的出来啊 [36:40.50]这跟地域文化有 [36:41.42]有关系 [36:43.14]那 呃 我刚才说 [36:44.68]说到这个他的 [36:45.84]呃 [36:45.94]老舍的小说经历的时候 [36:47.14]其实我就想到一点就是 [36:49.06]嗯 [36:49.22]他是我们这个事啊 [36:50.50]要两面看 [36:51.60]一方面说 [36:52.24]老舍确实是相对是边缘的 [36:54.02]因为他出身不是不够好 [36:55.86]一方说他这个资源不够多 [36:57.54]但另一方面 [36:58.84]你要想到这一点 [36:59.76]就是 [36:59.98]老舍其实已经 [37:01.30]已经是一个 [37:01.90]用现在话说 [37:02.57]他已经是个凤凰男了 [37:04.89]他相对他自己的从小的周边的人来说 [37:07.39]他已经过得更好了 [37:09.65]所以 其实我 我 [37:11.09]我觉得老舍是有一个这种情怀 [37:13.79]就是我这个阶段的人 [37:16.06]我是有 [37:17.00]有义务用笔来表达他们的生活的 [37:20.08]这是为什么他特别执着的写北京的平民底层的这个重要重要原因 [37:25.30]而且 [37:25.58]他一直是带有一种 [37:27.20]就是那种宽 [37:28.84]宽容 哎 悲悯 [37:29.94]宽容 [37:30.42]甚至有的时候有点放纵的那种心态 [37:32.64]来理解这种小市民 [37:34.08]他一般不 [37:34.70]不做这种批判 [37:35.58]为什么你说他的锋芒程度不够 [37:37.26]因为他不愿意做那种 [37:38.64]就是说 呃 [37:39.90]居高临下的启蒙式的这种批判的性格 [37:43.02]他觉得 [37:43.54]我更多的是理解 [37:44.88]理解为了 [37:46.24]为了这个 [37:46.90]一个 对吧 [37:47.60]两顿饭对吧 [37:48.58]一 这个 这个 [37:49.28]这个 三餐 三餐 [37:50.54]食宿 [37:51.34]我必须要这个付出很多东西的这样一个东西 [37:54.16]所以 [37:54.38]里面这种都是说 [37:55.22]有的时候 [37:55.64]他会写那种贫苦人之间的互相照顾和互 [37:59.92]互相伤害 [38:01.18]呃 包括那个 [38:02.20]你像四同堂 [38:03.18]他不是他的亲身经历 [38:04.74]他自己没有在沦陷区的北京北平住过 [38:08.32]他是听他的夫人胡旭钦的这个讲述 [38:11.68]但你可以说 [38:12.42]看得出来 [38:12.88]他把自己的好多经验先投进去了 [38:15.08]比如说 [38:16.51]呃 [38:17.07]下层人之间的互相扶持啊 [38:19.01]比如说这个 [38:20.39]这种小地方 [38:22.05]像关晓荷他们那家那种 [38:23.29]就是小地方的这种所谓上层社会啊 [38:26.31]他们对底层的藐视和伤害这东西 [38:28.41]其实都还是进得去 [38:29.33]这是他一辈子的一个性格 [38:30.99]嗯 所以 [38:32.61]对于国民心灵的挖掘 [38:34.89]其实老舍 [38:35.85]我觉得他是没有鲁迅那么锋利的 [38:39.03]但是 [38:39.59]他是不是更多局限于北京这座城市的人的一个性格 [38:43.47]而不是说整个中国人的一个性格的挖掘 [38:46.23]老舍可能更多体察的 [38:47.66]还是这种底层 [38:49.12]就是他更加有这种共情能力 [38:51.70]这就亲者到我 [38:52.42]我觉得我想问的下一个问题就是 [38:54.02]在今天 [38:54.80]在今天 [38:55.58]比如说鲁迅的国民性东西 [38:57.56]在今天 [38:58.10]其实大家可以还能找着在网络上的事情啊 [39:01.04]大家可以作为总结 [39:02.40]但对于老舍 [39:03.20]这些东西 [39:04.08]在今天看来 [39:04.96]您觉得他所存在的意义什么 [39:06.90]我是觉得 [39:08.26]老舍 [39:08.78]其实他的人生里 [39:10.06]我们 还是 呃 [39:11.90]你聊天 [39:12.68]并不是有距离的 [39:14.24]嗯嗯 [39:14.95]我编这本书的时候 [39:16.01]一个非常强烈的感受就是 [39:17.49]我之前 [39:18.13]因为我本 [39:19.01]我本专业是学欧洲电影史的 [39:21.25]就是和这个老舍是现代文学 [39:23.11]中国文学 [39:23.67]其实是不搭嘎的那种 [39:25.15]啊 [39:25.37]就是这个其实对我来说 [39:26.75]一个比较新的领域吧 [39:28.55]然后我当时编的时候 [39:29.87]就觉得 哦 [39:30.57]原来老舍他也经历过这样的一些事情 [39:34.09]比如说 [39:35.09]呃 [39:35.47]上学的时候 [39:36.17]不好好学习 [39:36.75]对吧 [39:37.35]就是自己看钱书 [39:38.37]然后 呃 [39:39.87]也天天出去玩 [39:40.89]吃吃嘴嘴啥的 [39:41.89]还花小朋友的钱 [39:42.97]嗯 [39:44.58]然后再到后来 [39:46.12]嗯 工作啊 [39:46.78]去当公务员什么的 [39:48.06]去当劝学员 [39:49.06]对吧 [39:49.54]他也是感觉到一些苦闷 [39:51.62]虽然是生活上比较宽裕了 [39:54.24]但是他也会觉得 [39:55.10]我这样做有什么意义呢 [39:56.86]对吧 [39:57.18]有这样画一个问号 [39:58.76]然后再到他后来去 [40:00.20]呃 留学 去英 呃 [40:02.00]去英国当讲师 [40:03.54]这个魔大家 [40:05.08]嗯 [40:05.34]不能算留学 [40:06.14]就是也是出去打工了 [40:07.38]外籍打工人员 [40:08.82]嗯 [40:09.10]但是那时候也挺穷的 [40:10.52]然后包括他一些租房的问题 [40:12.84]对吧 [40:13.04]我们现在就非就北漂人口对吧 [40:15.88]这个租房也是有相似的这个难过的地方 [40:19.74]嗯 [40:20.50]然后再到他后来 [40:22.42]呃 [40:22.94]这个被妈妈催婚对吧 [40:25.58]他老母亲一把这个一把给他拉扯大的 [40:28.92]然后到后来 [40:29.68]这个老大拿的问题就是没法结婚 [40:32.58]我们这种种吧 [40:33.82]我觉得到现在都是可以找到一些 [40:36.58]嗯 [40:36.86]和我们生活有相似的地方 [40:39.00]然后再到他后来 [40:40.50]呃 [40:40.78]去当大学讲师 [40:42.46]当教授啊 [40:43.70]在课堂上那一些表现嘛 [40:46.36]讲到精彩的地方 [40:47.50]跳上桌子 [40:48.08]给同学们来一段大鼓对吧 [40:50.12]这就是captain [40:51.34]mycaptain对吧 [40:52.28]死亡诗社的那个即视感 [40:54.38]就是讲嗨了 [40:55.66]那我就上去 [40:56.52]然后骂一些这个青年教师 [40:58.44]我们现在都叫青椒嘛 [40:59.58]对 辣椒 叫青椒 [41:00.50]说他们不好好备课对吧 [41:02.48]温过故而知新知 [41:03.87]去薪水对吧 [41:05.19]这都是一些现在存在的现象 [41:07.11]就是历史就不断的重演 [41:09.09]哦 [41:09.71]我觉得就是还是挺有意思的这些东西 [41:12.43]然后包括他写的一些小说 [41:14.27]我看 呃 [41:15.21]他这个骆驼祥子 [41:16.49]是我们也请了 [41:17.83]那个 [41:18.37]我们文学部也在重出他的骆驼祥子和茶馆嘛 [41:22.42]然后骆驼祥子 [41:23.18]我看咱们推出来的时候 [41:24.76]就说是在那个年代的北漂故事对吧 [41:27.68]到现在他有很多东西都适用的 [41:29.72]然后我标记想读的时候 [41:31.12]我就引了一段骆驼祥子 [41:32.30]里面就说嘛 [41:33.32]老师也写 [41:33.80]说这个人生就像枣核一样 [41:35.76]两头尖 [41:36.62]肚儿大啊 [41:37.64]两头尖就是老了 [41:38.74]小了 [41:39.62]老的时候 [41:40.60]小的时候和老的时候都不容易 [41:42.74]想不饿死都很难 [41:43.98]都要挣口饭吃对吧 [41:45.72]然后到中年 [41:46.52]就是肚儿大那个地方 [41:48.30]就是你 你 [41:49.02]你处于壮年时期 [41:50.70]就是你就要赶紧给自己积攒一些本儿 [41:53.85]然后能以后不被饿死 [41:56.55]对吧 [41:56.95]这就和我们现在其实有类似的地方嘛 [41:59.17]大家会觉得这些东西会设想一个门槛儿 [42:03.19]会觉得这是一个历史烟尘当中的东西 [42:05.65]会蒙上一层想象中的难度 [42:08.35]然后你真正去读的时候 [42:09.63]其实发现还好 [42:10.83]包括像我学电影的嘛 [42:12.13]然后我经常自己看电影的时候 [42:13.79]也会觉得 [42:14.41]其实看五六十年代的欧美国家的片子 [42:17.07]你会觉得离我们反而更近 [42:19.09]因为人家那时候已经资本主义化了 [42:21.13]对吧 [42:21.33]就是已经很鲜先进啊 [42:23.02]然后包括他们一些对于情感的刻画呀 [42:25.88]离我们现在其实是比较近的 [42:28.28]然后你去看四五十年代的中国电影 [42:31.58]你会觉得很明显的隔着一层 [42:34.06]你会觉得 [42:34.76]好像反而我跟外国片子 [42:36.94]老片子会更亲近一些 [42:38.92]然后跟中国片子会隔着一层 [42:40.60]会有这样的一种心理 [42:42.14]就是你的历史的想象 [42:44.85]你就很难想象到中国的那个 [42:47.21]那个阶段 [42:48.07]然后就是因为中国这个发展非常快嘛 [42:51.03]这个政权种种更替啊什么的 [42:53.57]然后就会形成一种想象当中的难度 [42:57.78]但是 [42:58.04]其实你调整你这个历史的座椅 [42:59.96]对吧 你哗 [43:00.62]你退回到过去 [43:01.78]你还是可以理解他们当时的一些情感 [43:04.92]因为人类的共同的这个困境都是类似的 [43:09.62]嗯 呃 通常啊 [43:11.61]我们认识一个大作家的时候啊 [43:13.57]就是有的时候会很吃亏 [43:15.63]呃 [43:16.11]钱钟书在以前在编那个宋诗选著的时候 [43:18.59]就说过这个事儿 [43:19.35]就是说他编的时候呢 [43:21.21]因为 呃 [43:21.91]你每个人就最大作家啊 [43:24.43]苏 [43:24.97]就是苏东坡这种作家 [43:26.41]你也不过就近就能选四首 [43:29.30]那有的时候 [43:29.86]有的写作家很小 [43:31.02]他一辈子就留下一两首名作 [43:32.84]那你也得选进去 [43:33.74]对不对 所以 [43:34.66]这样的话 [43:35.08]小作家是比大作家要占便宜的 [43:37.22]大作家的麻烦就是说 [43:38.66]你 他 [43:39.66]你很难去碰他的全报 [43:42.08]嗯 我 [43:43.58]我把这个老舍就是和他作品这本书呢 [43:46.34]我是推荐给我的研究生 [43:47.76]就是因为我希望他们学两点 [43:49.42]一个是你去看这个 [43:51.60]不管他是个 [43:52.88]用我们的话说 [43:53.72]就是说 [43:54.04]他是在文学史上是个大土豆啊 [43:56.54]他虽然是大土豆 [43:57.70]但你看他的时候 [43:58.56]你不要把他当成一个什么somebody来看待 [44:02.78]像 [44:03.20]就应该像胡君荃那样 [44:04.50]你就是好像看一个同代人一样 [44:06.20]好像看一个这样一个作家 [44:07.86]同乡作家一样 [44:08.80]你先去看他的东西西 [44:10.70]甚至 [44:11.02]如果我觉得 [44:12.19]嗯 [44:12.71]如果愿意的话 [44:14.19]这个 当然 [44:14.69]这个跟我小时候总统要看导手的这个经历有关系 [44:18.01]我不是那个 [44:18.87]就是说跟着课本啊 [44:21.11]或者是跟着文学史教材这么去看的 [44:22.79]因为我我我 [44:23.71]我以前我叔叔是做老舍研究的 [44:26.47]我有的时候暑假在他们家玩儿 [44:28.41]我就开始翻他 [44:29.99]他 [44:30.23]他那个书架上全是老舍 [44:32.17]那小孩没有 [44:32.85]没有那个耐心看长 [44:34.21]看长篇 [44:35.13]所以我最先就是把他短片全部全都看完了 [44:37.83]那么 [44:38.09]这种情况 [44:38.61]我觉得说 [44:39.11]其实你接触一个人 [44:41.11]你可能不必就一定要接触他的 [44:42.85]首先就是他的那个最有名的著作 [44:44.71]嗯 [44:45.11]最有名的著作 [44:45.79]不见得就一定这个 [44:47.69]这一位 [44:48.73]哎 而且 [44:49.29]他是他的那种 [44:50.77]我们说 [44:51.33]他一个东西推到高处的时候 [44:52.69]他实际上是需要下面有基础的 [44:54.87]在你没有一个基础之前 [44:56.03]你去看 [44:56.47]很可能你会觉得隔 [44:57.93]这是为什么我们 [44:58.63]我们读名著就没有读网络小说这么有亲和力 [45:01.91]就是因为他跟我们隔得很 [45:03.47]隔得很开 [45:03.91]所以呢 [45:05.13]我觉得 呃 [45:06.33]不一定要说一定就是一一开始 [45:08.85]如果我没读过老舍 [45:09.73]我一定要去开始读独鹤祥子 [45:11.11]或者我一定要读四世同堂 [45:12.31]我觉得那不见得就是一个很好的一个一个路径 [45:16.38]呃 第三点 我 [45:17.36]我让学生在学他这个书的还有一点 [45:19.56]就是他表达 [45:20.68]他读完以后 [45:21.30]表达的时候 [45:21.90]他仍然没有采取那种学术化的 [45:24.12]哎 [45:24.40]学究式的一定要把它提到一个什么高度来谈的问题 [45:27.70]我 [45:27.88]你要相信这个高度性的评论 [45:30.30]首先 [45:30.64]他不是一个初学者要完成的 [45:32.94]其次 [45:33.46]他也未必就是一个有效的一个阅读不可道 [45:36.26]真正有效的阅读 [45:36.94]是我 [45:37.70]就像刚才川沙说那样 [45:38.74]我读进去了 [45:39.66]我觉得他跟我的人生产生的共鸣 [45:42.10]这是非常重要的 [45:43.48]这是 [45:43.70]而且是这你能够享用一辈子的一种阅读方式 [45:47.12]而不是说 [45:47.68]我去读了 [45:48.30]然后我能得出极具结论啊 [45:50.58]我追求这种京剧化的一个表达 [45:52.58]不是这样子的 [45:53.42]所以 呃 [45:54.82]特别像老舍这样 [45:55.64]他其实他的那个作品 [45:57.04]我觉得是很有生机勃勃的 [45:59.60]他非常有生气的一个一个赌法 [46:04.17]所以 我 [46:04.85]我也认同 [46:05.45]胡金权说 [46:06.15]你当然他那个豆汁儿是个比喻了 [46:08.29]就不和豆汁儿不那个什么 [46:10.25]所以 包括我 [46:11.15]我现在跟几个青年朋友 [46:12.17]我们也在做一个尝试 [46:13.35]就是 比如说 [46:14.15]因为现在骆驼祥子已经选入了中学的那个 [46:16.31]就是高考的那个课本里面去嘛 [46:18.03]然后我 [46:18.67]我们要尝试就是我们能不能带着 [46:20.89]带着一帮学生去走读 [46:23.55]就是我们一边读骆驼祥子 [46:25.13]一边把骆驼祥子之路走一遍 [46:27.81]从 [46:27.89]比如从高郎 [46:28.63]呃 [46:28.83]从那个护国寺到高粱桥 [46:30.53]高郎桥到模式口 [46:31.85]然后回转回来 [46:32.85]到那个长安街 [46:33.90]这条你走过以后 [46:35.52]你对这个骆驼祥子的认知 [46:37.62]所谓北 [46:37.92]北漂生活 [46:38.54]那时候北漂生活什么样子 [46:39.94]你的认知肯定会不一样 [46:41.62]所以 我觉得 呃 [46:43.06]咱们说读老舍也好 [46:44.18]读什么也好 [46:44.76]读 [46:44.98]读任何一大作家都好 [46:46.12]其实最好的就是 [46:47.69]就是全方位攻打 [46:49.41]就是说各种我们各种听觉 [46:51.15]视觉 [46:51.51]包括聊电影 [46:52.33]是吧 [46:52.91]我这一辈辈的电影 [46:53.83]把这些东西都拿进来 [46:55.21]包括胡金全的这个书 [46:56.57]都拿进来 [46:57.25]从各个方 [46:58.01]方法来 [46:58.57]来解读这个 [46:59.41]这个人物 [47:00.31]然后你就把它做一个拼图 [47:01.55]把它拼起来 [47:02.51]这种拼读法 [47:03.43]才真正是就是能够把它读到你的骨子里去的这种阅读方式 [47:08.77]而不是说 我 我 [47:10.37]我听说这书好 [47:11.79]我要去读一下 [47:12.71]就 就会是 [47:13.29]那样的话 [47:13.73]会变成最后一个结果 [47:14.63]就是马克吐文说的 [47:16.06]嗯 文学名著 [47:17.39]成为人人都想自己读过 [47:19.57]但不想去读的那样一批东西 [47:22.29]这样就 [47:23.09]就麻烦了 对 [47:24.03]包括现在这个时代 [47:25.29]以及这个条件 [47:26.17]也是允许我们这么做的 [47:27.61]你是说 像 [47:28.81]像二十年前 [47:29.65]我们聊老舍 [47:30.79]给我们讲老舍课本 [47:31.87]可能就是单纯的从这个文字资 [47:34.11]资料来看 [47:34.91]并且现在人的生活也就讲究交互嘛 [47:37.55]就是包括从我们的各种媒体 [47:39.07]无论从手机这方面 [47:40.29]如果就是你就是像很多旅游景点 [47:42.87]还是不是也都像故宫 [47:44.13]你拿个手机到一个店儿 [47:45.85]你可以里边有图像可以显示出来 [47:48.20]如果就是像 [47:49.10]比如说像骆驼祥子这种东西 [47:50.72]也可以做成那种软件这个东西 [47:53.14]到一个地方打卡 [47:54.18]这个更符合现代人的一个传 [47:55.90]传播习惯啊 [47:56.92]包括我看那个杨老师的那本 [47:59.18]里边提到一个对于历史 [48:00.70]其实您是觉得求活比求真更重要 [48:05.02]对是吧 [48:05.62]对于历史 [48:06.04]就是 [48:06.24]其实我觉得胡形泉这本书就把老舍的生活其实写活了 [48:10.06]我还记得就是他说老舍刚到这个济南 [48:13.18]然后闻到周围人嘴里大葱味 [48:15.72]以其在这个被车夫骗把车 [48:17.60]车夫说 [48:18.22]这个哪儿就跟其实咱们 [48:19.72]咱们这个门口天天都发生这样的事情 [48:21.82]因为咱们这南鲁 [48:23.10]鲁巷经常有人种三轮的嘛 [48:24.82]然后经常在那个口那儿 [48:26.14]因为那块过不去了 [48:26.94]就跟外国人讨价还价 [48:28.58]说刚才要五十 [48:29.50]你说这个五十的距离是那其实这种 [48:31.69]这种事情其实还是非常非非常非常有意思的 [48:35.01]然后说到老舍的性格 [48:36.31]其实我读他这个这本书 [48:39.29]我对于他讲北京人性格其实非常认同的 [48:42.39]但是我也有一点其实比较好奇的点就是 [48:45.59]到最后这么一个 [48:47.81]就是按理来说 [48:49.11]就是挺逆来顺受的这么一个性格 [48:51.69]就是 嗯 [48:52.97]挺就是老好玩这么一个性格 [48:55.17]最后为什么就真的能逼到走上那么解决一条路呢 [48:59.35]这个东西我还是想不明白 [49:00.93]就是按理说 [49:02.18]在那么一个大环境下 [49:03.82]他应该的感觉应该是啊 [49:05.82]这会儿我 [49:06.30]我就 [49:06.52]我就认怂 [49:07.18]我就 我就 [49:07.58]我就认怂 [49:08.12]把这个时代撑过去了 [49:09.82]我可能还会有希望 [49:11.10]但是什么就让他最绝望 [49:13.32]压死他自己的一个最后一个稻草呢 [49:15.62]这个我还是比较好奇的 [49:16.98]您怎么看这个事 [49:18.32]我觉得文革 [49:19.44]哈 [49:19.74]王海波说过一一段话 [49:21.24]说这个如果知识分子碰到文革这样的事儿吧 [49:24.10]就两个选择 [49:24.86]就 [49:25.10]就琢磨琢磨自己能不能过得去 [49:27.12]要过得去就熬 [49:28.20]过不去就自杀 [49:30.55]而老舍 [49:31.07]你看得出来 [49:31.63]他是最比较早的一批 [49:33.21]比较早的一批 [49:34.11]就大概跟傅雷差不多 [49:35.89]傅雷 嗯 [49:36.65]就差不多 [49:37.83]所以 你 你 我 我 [49:39.23]我这么想啊 [49:39.87]当然 [49:40.09]这是我说的 [49:40.73]什么什 [49:41.59]万一老舍这个不同意的话 [49:43.41]请不要托梦 [49:46.15]我觉得老舍其实他北京人有一个点 [49:50.27]就是北京人其实不容易相信的 [49:54.16]北京在皇城根下 [49:55.26]他看过太多的这种王公贵族 [49:58.46]世事变幻 [49:59.56]大起大落 [50:00.50]北京那个对很多东西是不信的 [50:02.94]为什么很多很多人觉得北京人很油滑 [50:05.48]就说话都是绕着弯说 [50:06.88]因为他内心 [50:07.90]他对很多东西 [50:08.62]其实 [50:08.82]他其实是虚的 [50:09.98]他是虚无的 [50:11.90]他不相信这个事 [50:13.73]所以他跟你说的时候 [50:14.59]他就把这个东西 [50:15.29]把它 把它 把它 [50:16.03]把它虚幻化了 [50:17.25]就 就 就用 [50:17.91]用随便的口气就把它 [50:19.23]把它消解掉了 [50:20.13]我们说 [50:20.43]就说北京有这个特 [50:22.05]特点 [50:22.35]就是可能现在北京人比以前还要重一些 [50:25.53]以前是客气 [50:27.63]在客客气气当中 [50:29.83]就把你这事给 [50:30.69]给给给给 [50:31.95]怎么说呢 [50:32.45]拖起来了 [50:33.09]或者推到一边了 [50:33.99]因为很显然 [50:35.17]他们心里很知道 [50:36.41]就是那事跟 [50:37.79]跟我没关系 [50:39.60]我 [50:39.84]我以前一直有一个概念 [50:40.78]我说北京其实是两层的 [50:42.40]上面一个是首都 [50:43.70]下面一个是北京 [50:44.84]就或者说这个城市 [50:45.86]北京折叠吗 [50:46.72]对 对 [50:47.32]你也可以理解成一个折叠 [50:48.50]就是这个 [50:48.96]这个空间的跨越 [50:50.22]比如老就张开水也写到 [50:51.52]说德胜门外的贫民窟 [50:53.08]跟东长安街上面那种华丽 [50:55.24]那种干净 [50:55.90]完全是不同的 [50:57.10]你就可以理解 [50:57.66]两个世界 [50:58.58]所以 [50:58.80]北京一直也他心内心是 [51:01.30]他内心其际是非常的那个怀疑的 [51:03.52]是每个北京人都是个怀疑主义者 [51:06.38]因此 [51:07.08]这种情况下 [51:08.00]你为什么 [51:08.62]为什么北京人能够过得去 [51:10.12]我都不信 [51:11.44]很简单 [51:11.90]你你你 [51:12.74]这个你 [51:13.58]皇上在的时候 [51:14.24]我就说 [51:14.60]皇上万岁是吧 [51:15.74]八国联军占了北京 [51:16.70]我就开始学英文法文 [51:18.22]对 当时 [51:18.62]当时这热门 [51:19.20]生意很火的 [51:19.84]就占了站了一年多当中 [51:21.40]好多北京就跑去学这个外语去了 [51:23.77]那么一 那那 [51:24.89]那个八林走了 [51:25.65]皇上又回了 [51:26.15]我又喊皇上万岁 [51:27.65]就是这样子 [51:28.27]大家这种反复 [51:28.99]不同的就是这个奇瑞 [51:30.25]呃 [51:30.51]就是那个齐老太爷 [51:31.51]哈 四世同行 [51:32.17]齐老太爷说的 [51:33.05]说北京城在受难 [51:34.87]不会超过三个月 [51:36.15]所以我只要攒够三个月的这个粮食 [51:39.56]那就一定没事儿 [51:41.76]或者汪曾祺后来写到说这个文革当中 [51:44.46]大家也是这么说 [51:45.46]说粮店还有棒子面卖吗 [51:48.08]有啊 [51:48.88]那着什么急啊 [51:50.97]就是北京人会储存这样一个生处世哲学 [51:54.11]就是 就是 [51:54.75]就是我 我 [51:55.59]我就扛背 [51:56.39]我就熬杯 [51:57.49]我就 我 [51:57.97]我就给你送过去了 [51:58.85]虽然怂人是来自这里 [52:00.49]但是我觉得 [52:01.11]老舍他的一辈子 [52:02.11]他到了一个抗战 [52:03.55]一个共和国这两处 [52:05.17]他 [52:05.49]他建立了两次强大的确信 [52:09.56]一个是抗战 [52:10.72]他跟很多人一样 [52:11.56]是抗战坚定了他对国足的认知 [52:15.54]就之前 [52:16.04]他可能觉得是我到英国去 [52:17.30]哈 是是 [52:18.44]是边缘化的一个人 [52:19.78]那么到了抗战 [52:21.38]我们知道 [52:21.94]中国就是真正的全中国 [52:24.42]大部分人都开始建立中国人的意识 [52:27.44]其实是到抗战在之前 [52:30.02]比如说庚子事变啊 [52:32.00]然后签了辛丑条约 [52:33.60]很多南方就会说 [52:35.08]这是北方惹的祸呀 [52:36.44]为什么我们要交税啊 [52:37.62]我们要赔啊 [52:38.52]我们不赔行不行啊 [52:39.52]这是 [52:39.72]这明明是那个这个意识 [52:42.20]南北这种分分界 [52:43.48]夜市或者联省自 [52:44.52]自治 你 [52:45.22]你也知道 [52:45.58]这个运动 [52:46.38]一直是到了这个 [52:48.30]就是真正大家 [52:49.24]大家都知道 [52:49.78]说 哦 [52:50.22]我是中国人 [52:51.44]我 [52:52.12]我们都是中国人 [52:53.20]我们要一起保护我们自己的国家 [52:55.06]这个意识 [52:55.74]一定是抗战 [52:56.96]在整个国家的命运遭到威胁的时候 [52:59.10]当亡国卢的这个危险到来的时候 [53:01.90]所有人都会有这个典型 [53:03.38]那么 [53:03.78]老舍作为文协就是 [53:05.24]就是文化抗战的一个代表人物 [53:07.46]他在这方面一定是确立他的坚信的这个信念 [53:10.42]我觉得这个 [53:11.27]呃 [53:11.75]是他后来回国的一个主要动因 [53:14.43]就是从心理上来说 [53:15.75]那么第二点 [53:16.37]就是他在这个共和国建立以后 [53:20.25]他确立了一个 [53:21.21]这是一个新中国 [53:22.53]新世界的一个确信 [53:24.63]因为他不像沈同文 [53:25.99]沈同文为什么后来不自杀 [53:27.87]沈从文一开始被打到了 [53:29.43]一开始就知道自己是个异类 [53:31.25]一开始就知或者往鲁迅以前都说过 [53:33.35]说你们成功了 [53:34.55]一定先杀我 [53:35.91]就这批人 [53:36.51]他是很清醒的 [53:37.29]我跟你们不是一路人 [53:39.26]那么现在好 [53:39.98]我们 我 [53:40.52]我要在你的这个生存下生存 [53:42.28]那我就得夹着尾巴 [53:43.74]我就得这个 [53:44.98]这这 这个 呃 [53:46.86]收着 [53:47.48]不让你抓到我的把柄 [53:48.52]然后慢慢的做我的自己的事情 [53:50.74]这是反而是很多人能够度过文革活到后来的一个原因 [53:54.98]但是老舍不是 [53:55.72]老舍是一开始就被他感觉 [53:58.91]他就被变成了主人了 [54:01.05]他就是一个核心了 [54:02.75]所以他是全心全意投入的 [54:04.35]你看他后来写那些 [54:05.95]呃 秧歌歌啊 [54:06.93]什么那种 [54:07.69]那种民谣啊 [54:08.61]你觉得好像瞧的挺那个的 [54:10.33]是吧 [54:10.79]他是真心实意的在奉献自己的才华和生命 [54:16.31]这 这就是 [54:16.97]这就是更忠的忠臣 [54:18.85]屈原为什么自杀 [54:19.85]因为他觉得自己更忠啊 [54:21.91]如果你 [54:22.41]你是一个怀有二心的人 [54:23.55]你可能就不自杀了吧 [54:24.63]你就 [54:24.81]你就归隐就完了嘛 [54:25.73]对吧 [54:26.07]这就是中国人说 [54:27.23]呃 [54:27.53]这个叫做儒道 [54:28.77]儒道互补是吧 [54:30.03]用刑 舍藏 [54:30.95]用我的时候 [54:31.45]我出来啊 [54:32.29]不要的 我说 [54:32.81]我就归隐山林 [54:34.03]在这种方法下 [54:35.64]就是中国人 [54:36.34]中国之神达到这个平衡 [54:37.96]但老舍他后来他不是这样 [54:39.50]他 他 他对这个 [54:40.66]这个 [54:41.16]这个新的政权 [54:42.14]或者说他的新的国家 [54:43.24]他是全身心的投入了 [54:45.30]这种时候 [54:45.82]我觉得他是绷不住的 [54:47.46]而且 [54:47.92]不要忘了 [54:48.36]北京还有个特别瓢的面子 [54:49.48]就是北京人好面儿 [54:52.23]所 所以说 [54:52.81]如果你是只是那种像那个反右时候那种批斗 [54:56.73]那种政治上的处理 [54:58.17]或许他还能够接受 [54:59.79]但是那种直接是把那个整个扒下来陪斗 [55:03.43]然后看着烧 [55:04.75]被打 [55:05.55]被一些帮年年轻小伙子小姑娘在那打傲娇 [55:09.51]那就是变成了他写的齐瑞轩那个 [55:12.07]呃 那个 [55:12.41]那个叫什么 [55:13.11]齐 齐天什么 [55:14.09]就是齐瑞轩他爸爸他 [55:15.85]呃 齐天佑 对 [55:16.65]齐天佑游街以后为什么自杀 [55:18.51]这好像在预言他当将来的一个命运一样 [55:20.53]就是你把我面子都拔掉了 [55:23.13]罚款没 [55:23.81]没关系 [55:24.33]什么穷点儿没关 [55:25.41]饿点点没关 [55:26.07]你让我游街 [55:27.15]一边游 [55:27.55]游街还得一边一边敲鼓 [55:29.59]鼓我是奸商 [55:30.49]这就把你整个的是立身这个安身立命的这个最后这这点根本都给去掉了 [55:36.61]我觉得这种情况下 [55:37.71]他就没办法 [55:38.31]不能 [55:38.97]所以他还是抱着一个很强大的幻想 [55:41.67]或者说 [55:42.29]他当时被举的太高了 [55:44.39]他自己觉得他的位置 [55:46.09]他就非常的的要 [55:48.05]要相 相信 相 [55:49.05]相信 相信不 [55:50.33]不知道自己位置有多重要 [55:51.87]这是另外一回事情 [55:52.92]这关键是你你相信这个体制 [55:55.24]你相信它是公正的 [55:56.72]你相信它是向上的 [55:58.40]你相信它是有前途的 [56:00.04]嗯 [56:00.68]在这个情况下 [56:01.38]你 你就会 [56:02.81]其实你对自己的存在会看得比较清 [56:05.59]这就是当个人投入到集体主义以后 [56:07.53]他的这种认知会发生巨大的变化 [56:10.01]对 [56:10.19]会有一种幻灭的感觉的 [56:11.53]因为我看他一个纪录片嘛 [56:13.01]就说老 [56:13.35]老舍这一辈子 [56:14.29]其实是从一个非常低的起点啊 [56:17.31]底层的奇人 [56:18.51]就是很边缘化的一个人 [56:19.95]然后到后来能成长成这样一个文豪 [56:22.55]然后他说人生有多个节点 [56:25.63]然后他每一个命运的节点都有一个非常奇迹似的一个外力 [56:30.85]能让他能转变这个命运啊 [56:33.13]包括他自己也把握的好 [56:34.37]也好 [56:34.79]然后但是也有一个外力来帮助他成就这个后面的道路 [56:39.03]然后像我最开始说这个 [56:40.71]呃 [56:41.79]呃 [56:42.23]这个刘禅人最开始去帮助他 [56:44.89]让他上学 [56:46.01]对吧 [56:46.29]宗约大师 [56:47.35]然后这中间有一个特别有意思的点 [56:50.63]就是宗约大师有个女儿 [56:52.91]我刚才说了吧 [56:53.75]就是他女儿和老舍一样大 [56:56.29]所以他才说 [56:57.03]我女儿该上学了 [56:57.91]那你儿子估计也该上学了 [56:59.31]我们一起上学吧 [57:00.29]呃 [57:00.51]这样一个事情 [57:01.67]然后 [57:01.99]但是老舍 [57:03.93]就是胡金泉在这本书里面就有提到老舍的初恋 [57:07.81]嗯 [57:08.17]大家应该有读到 [57:09.45]就是他写过一篇文章 [57:10.95]叫微神啊 [57:12.39]就是说 呃 [57:13.17]这个女孩可能是名字里带个梅 [57:15.89]或者是喜欢梅花什么的 [57:17.53]然后就是她反复的会描写到这个梅 [57:20.31]然后后来查到一些资料 [57:21.65]其实那个他初恋的这个女孩是谁的 [57:24.01]就是当时资助他那个刘禅人的女儿啊 [57:27.25]就是有点青梅竹马的意思 [57:28.85]但是可能他们最开始的时候没有见过面 [57:30.87]然后后来某一次 [57:32.01]对吧 [57:32.71]就是确认过眼神 [57:34.09]然后我就发现啊 [57:35.81]就是一种青 [57:36.67]青春期的一种情悸动啊 [57:38.72]然后就 [57:39.64]但是老舍可能也是 [57:41.24]就觉得我穷 [57:42.74]穷小的嘛 [57:43.38]对吧 [57:43.60]我肯定配不上人家 [57:45.14]嗯 [57:45.40]富家女儿这种 [57:47.18]然后就产生一种单相思的这种一种幻想 [57:50.44]然后他就写了一篇微神那个故 [57:52.52]故事我就不剧透 [57:53.32]反正是以悲剧的故事 [57:54.98]然后说是老舍小说当中很少的一篇就爱情 [57:58.42]以爱情为主题的这个小说 [58:01.79]然后我后来看一个特别神奇 [58:04.21]特别戳我的点 [58:05.01]就是微神 [58:06.39]就是暗恋crush那种 [58:08.85]很微妙的那种 [58:10.15]那种感觉 [58:11.19]但是它其实是一个音译 [58:13.01]vision啊 [58:14.91]vision的音译就是这是全都是我的一个幻想 [58:18.95]那一个vision啊 [58:20.99]就是特别好玩 [58:22.13]然后就浑拳 [58:23.73]就是书里面就直接写的这个事的结局嘛 [58:25.93]就是他当时应该是喜欢那个女孩儿 [58:28.01]但是就迫于自己困窘 [58:29.91]所以他没有办法去跟人家提亲 [58:31.83]然后还专门请罗昌培好朋友去提亲 [58:34.51]但是这事儿不行 [58:36.29]然后说后来结局是什么呢 [58:37.93]是那个父亲就魔搭 [58:40.98]就是看破红尘了 [58:42.16]就是进入这个法门了 [58:44.02]就 [58:44.18]就是当和尚去了 [58:45.78]然后这个女儿就跟着 [58:47.22]就是带发修行 [58:48.20]当尼姑去了啊 [58:49.38]其实宗月大师后来就是这样的一个散财嘛 [58:53.50]非常乐善好施 [58:54.64]然后最后看破了 [58:55.96]然后就进入了这个空门啊 [58:58.54]然后就确实是把妻女都带进去当尼姑了 [59:01.90]对 [59:02.18]其实就就是这样的一个故事 [59:03.60]但是混金拳书里面就没有点名是谁啊 [59:06.30]然后你就是看神 [59:07.42]神一个知道啊 [59:08.58]这样一段就还挺有意死的 [59:12.19]然后 呃 接着说 [59:13.49]这 这最 最开 [59:14.43]对吧 吧 [59:15.03]他那个能上就是因为为善 [59:17.71]善人帮助啊 [59:19.07]非常非常非常巧 [59:20.47]然后再到后来当小学校长 [59:23.66]因为这个没考到前三名 [59:25.34]前三名能出国 [59:26.36]然后我考第五名 [59:27.42]我当小学校长 [59:28.16]然后干得好 [59:28.72]就当劝学员 [59:29.46]劝学员 [59:30.12]然后就是 [59:31.94]就比较作嘛 [59:33.06]有钱了 [59:33.64]就是温饱思**嘛 [59:34.84]就开始作 [59:35.52]他倒没有淫啊 [59:36.58]就是他只是出去打麻将啊 [59:38.52]喝酒啊 [59:39.08]抽个烟啊什么的这种 [59:40.76]但是他后来慢慢把身体掏空了 [59:42.72]那时候就身体已经被掏空这种 [59:45.04]这种说法 [59:45.66]然后病了一场 [59:46.36]然后再到后来 [59:47.52]他就觉得洗心革面 [59:49.26]我不能再这样了 [59:50.28]然后后来他就信教了 [59:51.84]可能杨老师好像没有提这个 [59:54.01]这就对对对 [59:55.83]普金泉还说了这个 [59:57.19]这个对吧 [59:58.11]他那时候信这个**教 [59:59.67]然后就去参加受了洗礼 [60:01.39]因为他觉得我要向善对吧 [60:03.21]我不能再这样吓唬混了 [60:04.71]他那年好像是二十一二岁吧 [60:06.45]还是在当小学校长啊 [60:07.85]然后劝学员啊 [60:09.07]那那个阶段 [60:11.32]然后再到他后来去那个英国去讲 [60:14.54]去讲学啊 [60:16.26]首先是因为他自己也比较上进 [60:18.58]他专门读夜校嘛 [60:19.76]去学英文什么的 [60:21.02]然后认识那埃文士教授 [60:22.50]埃文士教授然后后来能介绍他 [60:24.30]推荐他去英国教书 [60:25.94]然后还有一方面原因是什么呢 [60:27.64]刚才杨老师就是忽略了那 [60:29.56]那一部分 [60:30.50]就是 呃 [60:31.44]英国这个伦敦大学 [60:33.48]那时候还叫东方学院 [60:35.14]然后他招人的时候 [60:36.20]是委托北京冈瓦士的这个**教会来招人 [60:40.18]对 他还是想 [60:41.11]然后一个这个 [60:42.25]从走这这个教会这一条路 [60:44.55]老舍那时候是** [60:46.35]已经入了**教了 [60:47.71]所以他有一个先天性的对吧 [60:49.73]我会做一个排在前面的人选 [60:52.25]然后被你选中然后包括我也会英文对吧 [60:55.29]我也能去教对外汉语 [60:57.17]这国际传播任务交给我了 [60:58.87]所以就去了 [61:00.47]非常巧对吧 [61:01.75]如果你不入**教 [61:03.25]如果你没有学英文对吧 [61:04.61]这机会你就会不到 [61:06.71]就是 [61:07.05]就是爱恨就在一瞬间 [61:08.47]你知道吗 [61:08.81]这种心情 [61:09.85]然后再到去英国 [61:10.97]是当时好像是和许地山应该关系还挺好的 [61:13.97]是 [61:14.25]是那个室友啊 [61:15.47]或者是什么的朋友啊 [61:17.27]那时候许地山已经开始在写文章了 [61:19.19]然后老舍那时候还是我是当老师嘛 [61:21.99]就教对外汉语 [61:23.37]然后就觉得 [61:25.18]人家能写 [61:25.82]我为啥不能写 [61:26.78]我也要来写 [61:27.60]然后就试着试慢慢写这个老张的哲学 [61:30.08]然后后来去投稿什么的 [61:31.38]然后就中了 [61:31.98]然后就进入了正式的这个作家的这条路 [61:34.90]对 [61:35.22]因为就是种种的机缘 [61:37.66]然后他能抓住 [61:38.62]然后就成 [61:39.50]就这样的一些 [61:41.58]其实包括 看 [61:42.88]就是说 [61:43.52]他在一九六六年自杀是吧 [61:45.96]他在一九六八年诺 [61:47.18]诺贝尔提名的时候 [61:48.68]他输 [61:49.64]他比春藤康城是多一票的 [61:52.16]当时有这个说法 [61:53.50]嗯 还没解密 [61:54.20]但是反有 [61:54.76]有自传说吧 [61:55.72]吧 自传说 [61:56.32]就是说 [61:56.62]如果有自死 [61:57.46]就是 是 那 [61:58.12]那会儿就是中国有 [61:59.08]有希望就拿到了这诺贝尔文学奖 [62:00.64]所以 呃 [62:01.74]另外就是从这个这个东西 [62:03.32]我就感觉 [62:03.80]他的作品在海外的传播度应该是还是可以的 [62:08.18]是因为他作品中有普世的那堆那些东西吗 [62:11.77]还是说 [62:12.07]他的技巧真的学到了西方的东西 [62:14.21]而让西方人觉得会有意思呢 [62:16.67]这是一个很很很那个的问题 [62:18.89]就是一个 [62:19.53]一个很大的问题 [62:21.01]呃 我 [62:21.59]我简单的说一下哈 [62:22.77]就是 [62:23.49]其实所有的接受都需要有基础 [62:28.06]那个意思 [62:28.68]你明白这意思吧 [62:29.72]老舍的作品被西方接受 [62:32.08]我 我是 我是 [62:32.84]我是同意的 [62:34.49]呃 [62:34.79]这里可能很多人会谈到老舍的艺术成就啊 [62:37.33]或者他对人的描写啊 [62:38.81]等于说 [62:39.31]这我这里我就不 [62:40.11]我就不 [62:40.51]不展开说了 [62:41.17]但是我要说一点 [62:41.99]一般人不说的 [62:42.83]不说的话 [62:44.09]老舍的作品能够被接受 [62:46.13]建立在大量的西方传士士长达两百年时间内对中国的描写这个上面 [62:52.58]明白这意思吧 [62:53.70]就是大家看到老舍作品 [62:55.34]然后发说 哎 [62:56.04]对呀 [62:57.12]对 [62:57.30]这个非常符合我对中国的想象 [63:00.24]在这个意义上 [63:00.94]它能够传播的开 [63:02.60]就是这个想象有两种 [63:04.18]一种是熟悉的 [63:05.16]就是 对啊 [63:05.64]就是这样子的 [63:06.52]就是我们现在日本的想象 [63:07.60]我们对哪里美国的想象 [63:08.62]都是这样 哎 [63:09.26]你写的东西 [63:09.72]他 对呀 我 [63:10.72]你这说的很对啊 [63:11.46]这是第一种 [63:12.12]第二种 是啊 [63:14.00]他是我给我以前没有的东西 [63:16.80]就是我 [63:17.14]我也没想过他是这样子的 [63:18.86]那么 [63:19.10]老舍基本上会 [63:20.06]会是偏前一种 [63:22.02]就是他的这种 [63:23.20]他的这个作用 [63:25.23]对 [63:25.43]会印证很多想象 [63:26.93]甲方 当然 话说 [63:27.83]你说有多接受 [63:29.33]也不是被西方这个就大众接受 [63:31.83]那个不可能 [63:32.75]就是 但是 [63:33.19]他是被西方的知识界啊 [63:35.51]能够 能 [63:36.09]能够承认你的价值 [63:37.61]这 我 [63:37.91]我们是现在刚说说落奖嘛 [63:39.31]是吧 [63:39.63]落奖其实基本上代表了所谓知识界的一个一个评估啊 [63:43.45]那么 [63:43.75]那么老舍和莫言 [63:45.85]其实在某种意义上 [63:46.67]他是有相同之度 [63:47.75]就是他的 [63:48.29]他的作品里面的这种乡土性 [63:50.96]非 [63:51.24]而这种乡土性又能够被被这个西方的文学经验所解释的时候 [63:56.58]那么他就很容易得到认可 [63:57.90]到最后 [63:58.36]我觉得 [63:58.94]请二位说一下自己最欣赏或者说最喜欢的老舍的一一部作品 [64:03.92]我是比较喜欢读他的短片 [64:06.10]嗯 [64:06.44]然后比较喜欢像豹孙啊 [64:09.00]大悲寺啊什么的 [64:10.34]他这个收入在他的那种感激 [64:13.10]就是当初被编辑逼稿逼到不行 [64:16.02]然后稀里糊涂 [64:17.10]也不能就是就短打吧 [64:19.18]就写了好多很很少字数的短片 [64:22.71]然后就凑了一本剧 [64:23.89]呃 一本集子 [64:24.75]叫赶集 [64:25.49]赶出来的集 [64:26.81]对 [64:26.97]就是如果你一定要 [64:27.87]比如说 [64:28.21]我们要凑个选本 [64:29.19]老舍的作品 [64:30.09]只选 [64:31.05]只选一个的话 [64:32.61]只选一个的话 [64:33.97]我会选 [64:35.31]就是文学价值上时候 [64:36.31]我会选断魂枪 [64:38.03]嗯 [64:38.37]而且很多人可能不知道 [64:39.93]断魂枪是因为老舍 [64:41.63]老舍练 练 [64:42.21]练过武的 [64:43.17]老舍学过舞 [64:44.19]还 [64:44.49]还学的有模有样的 [64:45.63]所以 他这个 [64:47.11]他在断魂枪里面 [64:48.07]敢写这个查权 [64:49.71]敢写这个具体的门派 [64:52.40]就是因为他知道 [64:53.50]他知道是怎么回事 [64:54.40]然后 [64:54.58]那本来是想写一个长篇 [64:56.10]没写 没写了 [64:57.30]后来变成个中 [64:57.94]中 [64:58.04]但是非常好 [64:59.04]好 方枪尸 [64:59.64]我觉得老舍的小说里 [65:00.94]可以排第一 [65:01.54]就是从文学价值上来说 [65:03.08]是有个剧 [65:06.16]剧 也不是 [65:07.04]不是他的 [65:07.58]不是他改的 [65:08.22]有 [65:08.42]但是不是他改的 [65:09.58]然后呢 [65:10.02]如果说是那个最 [65:11.52]最那个什么的 [65:12.46]就是说 [65:12.96]最成熟的 [65:14.38]就是 呃 [65:15.62]几乎看不到技巧 [65:16.76]看不到技巧的那种化境的 [65:19.38]那肯定是枕红旗下 [65:20.64]枕红旗下是我真是 [65:22.42]真是 真是 [65:23.30]后来我觉得这就证明了一点 [65:25.70]就老舍的创造力 [65:26.70]并没有衰退 [65:27.78]退的那个能力 [65:28.90]到建国后也没有衰退 [65:30.22]只不过他把自己调整了 [65:31.84]所以 [65:32.06]他一旦写了整红旗下 [65:33.02]整红旗下 [65:33.40]很凑巧 [65:34.32]他第一 [65:34.74]他的民族确定了 [65:36.42]第二 [65:36.80]他的那个 [65:37.34]对对对 [65:38.00]那个历史 [65:38.58]其实老舍是很喜欢那个 [65:40.16]就是建国后的一个历史的一个改写 [65:42.84]比如说对义和团的肯定 [65:44.60]对吧 对这个 [65:45.34]对这个 [65:45.86]对这个西方就是侵略 [65:47.78]帝国主义侵略的这种认定 [65:49.08]所以 [65:49.28]他在写的那个时候 [65:50.28]是他 [65:51.28]我觉得他的状态非常好 [65:52.82]他到达一个到达顶尖 [65:54.81]嗯 [65:55.37]但是我最喜欢的 [65:56.53]其实都不是这样 [65:58.25]不是我 我 [65:58.79]我自己内心 [65:59.45]就是跟我自己体验馆 [66:00.55]我最喜欢的是小郭的生日 [66:02.60]他在他从回国的时候 [66:04.02]在新加坡写的那部作品 [66:05.32]我觉得那个作品里 [66:06.10]老舍真的放开了 [66:07.30]他真的不在乎他所有的这些东西 [66:09.20]他 他 [66:09.86]他用一种童心在描写儿童的生活啊 [66:13.04]这是我小时候最喜欢看的作品 [66:15.20]这书 [66:15.70]我们当时写新书资料包的时候 [66:18.58]会有那个编辑推荐 [66:22.16]然后当时就找了一个 [66:23.82]嗯 [66:25.15]一个新加坡的这个文学教授吧 [66:27.91]叫王润华 [66:29.11]嗯 [66:29.45]他写了一个 [66:30.77]呃 [66:31.17]老舍小说新论 [66:32.59]然后他就专门评价了一下胡清全的这本书 [66:35.47]然后就是说 [66:36.11]这个书 呃 [66:37.25]是很早的一本专门从文学价值的角度 [66:40.45]然后来评析老舍的书 [66:44.24]然后 呃 [66:45.00]就是他对于翻译 [66:46.78]然后国外的一些推广 [66:48.50]都很有研究 [66:49.90]然后就是一个好 [66:50.88]很好的著作 [66:52.22]然后 [66:52.58]后来我们一个发现 [66:53.82]就是这个王润华老师 [66:55.62]他是新加坡人 [66:56.82]嗯嗯 [66:58.66]然后他那本老舍小说新论 [67:00.58]我专门买了那本书 [67:02.12]你知道吗 [67:02.54]然后我看了一下他的简介 [67:04.60]然后他的目录 [67:05.60]他是从什么角度来研究老舍呢 [67:08.08]他说我的 [67:09.52]我的优势是 [67:11.63]我是新加坡人 [67:12.87]老舍在新加坡待过啊 [67:14.65]还专门写小坡的生日 [67:16.43]然后我就从这个角度 [67:18.51]然后来切入老舍 [67:19.81]尤其是他从黑暗的心来切老舍啊 [67:24.90]因为老舍他喜欢迪更斯 [67:26.56]然后还第二喜欢的就是这个约斯夫 [67:28.86]克拉德的这个作家 [67:30.74]然后他代表作的就是 [67:32.04]嗯 黑暗的心 [67:33.00]吉木爷啊这些 [67:34.84]然后他就从这个黑暗的心 [67:37.87]然后开始平息老舍的一些 [67:39.71]呃 作品 [67:40.31]比如说我看啊 [67:41.07]他目录里面就有这个 [67:42.71]有一篇叫从康拉德的热带丛林到老舍的北平社会 [67:47.03]论老舍小说人物被环境锁住不得不堕落的主题结构啊 [67:52.15]就是他这样来写 [67:53.75]然后接着还有他平息二马的时候 [67:55.75]就说从康拉德学来的一些招数 [67:57.79]然后评二马 [67:58.87]骆驼祥子中黑暗的心的结构啊 [68:01.73]他全是围绕着这个黑暗的心 [68:03.75]然后康拉德来平息老舍啊 [68:06.36]因为老舍有一篇 [68:07.44]他的这个作品 [68:08.36]叫一个近代最伟大的境界与人格的创造者 [68:12.06]我最爱的作家康拉德 [68:13.84]就是 对吧 [68:15.66]就是爱豆的爱豆 [68:17.99]也是我的爱豆这种心情 [68:19.95]嗯 [68:20.23]然后再往下挖 [68:22.17]特别有意思 [68:22.77]就是王润华 [68:23.37]他是新加坡人 [68:24.57]然后你看他小时候的经历 [68:26.57]他是在热带丛林中长大的 [68:28.63]他每天要穿过热带丛林去上学 [68:31.11]所以他才对康拉德的这个黑暗的心 [68:34.06]热带丛林这个故事它非常的着迷 [68:37.22]因为这个黑暗的心就是刚果嘛 [68:40.00]嗯 [68:40.26]然后就是一个船员马洛 [68:41.96]然后去 [68:42.60]去找那个 [68:43.84]呃 库尔茨 这个 [68:45.56]一个就是所谓的能带来文明的人 [68:48.87]然后在刚果那边 [68:49.83]然后后来他其实变成一个贪婪堕落的殖民者 [68:52.45]然后我们普通的读者可能对于黑暗的心不是很了解 [68:55.95]但是你要看过电影现代启示录对吧 [68:58.79]改编自黑暗的心 [69:00.37]你就知道 [69:00.97]就是他把他环境放到越战去了嘛 [69:03.27]也是去找那个库尔茨上校 [69:04.97]就是马龙 [69:05.69]白兰度 [69:06.05]他经历的就是柬埔寨那那 [69:08.33]那一个热带丛林 [69:09.53]然后他那书里面刚果热带丛林 [69:11.85]都是热带丛林对吧 [69:13.61]然后 [69:13.85]所以王润华 [69:14.65]我每天穿过热带丛林去上学 [69:17.26]然后他就会对这个特别特别的有感触 [69:19.64]所以他不断的用这个黑暗的心 [69:21.34]然后从康拉德这个角度 [69:23.20]然后潮湿 [69:24.34]熟热 [69:25.10]然后那样一个人会逐渐在这样一个封闭的环境当中 [69:28.02]你会堕落啊 [69:29.22]他会有这样的一个主题 [69:30.52]然后来挪到老舍的这个作品里面 [69:34.06]老舍盖章嘛 [69:34.76]康拉德 [69:35.12]我最爱做这样自爱的作家 [69:36.68]然后我就来这样研究 [69:39.41]特别有意思 [69:40.31]然后包括我们当时有一个宇宙 [69:41.99]就是老舍 [69:44.51]胡宗全对吧 [69:45.43]这是他们俩之间一个直接的作者和传主的一个关系 [69:49.53]然后我作为一个电影编辑部的编辑 [69:51.71]然后我做这样一本文学书 [69:53.77]当时有一种被孤立的感觉 [69:55.49]因为大家都在编电影书 [69:57.01]编戏剧表演的时候 [69:58.41]我 我在编 [69:59.23]编学书 书 [70:00.53]为什么什么是我书 [70:02.05]然后后来其大大在在里面面讨的时候候 [70:04.91]就是我要接着回到片暗的心 [70:07.50]同时 [70:08.18]然后我们同事们在编教父啊 [70:12.50]要出一本教父的剧本 [70:14.48]科巴拉 [70:15.26]科布拉是现在起诉过的导演 [70:17.20]哦 [70:17.46]然后那边还有编这个星球大战是吧 [70:21.54]星球大战的就是卢卡斯 [70:23.40]然后斯皮尔伯格对吧 [70:24.62]都是新好莱坞小子 [70:26.14]那个创建他们一个帝国的那个时候 [70:28.60]然后他们在书里面也不断的会写 [70:30.56]卢卡斯和斯皮尔伯格 [70:32.30]然后和这个科巴拉 [70:33.60]他们彼此可能是编剧 [70:35.12]然后是导演 [70:35.86]是制片人 [70:36.46]他们之间会互相撕 [70:37.74]然后又互相的帮助啊 [70:39.88]就是形成一个宇宙 [70:41.02]然后再到我这边 [70:42.00]老舍 [70:42.56]黑暗的心 [70:43.08]然后特不辣这样牛皮酒 [70:47.35]好不容易终于碰上了大家的这个边缘 [70:49.97]这个心情