[00:00.00]时代音乐网 www.78497.com  [00:04.89]听不完的紫金城 [00:06.33]说不尽的60 0年 [00:08.22]大家好 [00:08.82]我是***在上期节目中呢 [00:12.24]张佳宁带咱们一同聊聊清代北漂工匠们的故事还提到了一个研究西洋技法的工匠他叫宋三级 [00:22.59]这期呢 [00:23.34]我们非常荣幸的请到了故宫博物院陶瓷研究所的所长器物部主任吕成龙老师 [00:35.43]李老师是瓷器研究方面的专家了 [00:38.46]对故宫博物院收藏的各种的珍贵 [00:41.25]瓷器是如数家珍 [00:43.11]让我们了解一下吕老师怎么看待这个西洋技法吧 [00:47.91]小龙老师好 [00:49.08]大家好 [00:49.92]很高兴啊 [00:50.64]今天能在这里跟小龙老师一起呢 [00:53.37]跟大家分享一下我们这个瓷器建设方面的一些故事啊 [00:58.26]李老师江南工匠送三级原本是造办处的画瓷的匠人 [01:03.78]他后来被调去研究的西洋技法是什么呢 [01:07.89]皇帝又为什么要派他去研究这种技法呢 [01:12.03]送三级呢 [01:13.08]去研究的这种西洋技法呢 [01:15.33]他叫画珐琅珐琅啊 [01:18.09]这种材料呢 [01:18.99]现在我们还能在不少的工艺品上看到 [01:22.29]比如说北京旅游纪念工艺品中常见的景泰蓝的这种手镯 [01:27.54]它上面就装饰了这种发廊 [01:29.79]我们就看到手镯上面有一层啊 [01:31.59]亮面的色泽鲜艳的这种物质材料 [01:34.59]这就是法律 [01:36.42]不过呢 [01:37.26]景泰蓝手镯上的发廊呢 [01:38.94]它是诗在金属台上面的那么送三级 [01:42.57]这个人要学习的这种珐琅技术呢 [01:45.03]都是用在瓷器上 [01:47.04]那么 [01:47.25]至于为什么要研究在瓷器上画珐琅 [01:50.10]这种技术这个问题啊 [01:52.02]我们就要提到康熙皇帝大家知道康熙皇帝呢 [01:55.68]是中国古代在位时间最长的一个皇帝在位6 1年 [02:01.80]那么他呢一辈子呢 [02:03.72]对科学技术呢 [02:04.92]非常感兴趣 [02:05.70]尤其是对西方传过来的一些技术画珐琅 [02:08.97]这种工艺实际上它是发源于欧洲 [02:12.06]但是呢 [02:12.48]在欧洲的这种珐琅器呢 [02:13.98]它都是画在这个金属台上面的 [02:16.38]比如说银的呀 [02:17.31]主要是铜的啊 [02:19.05]这种工艺品呢 [02:20.07]后来被来华的欧洲的传教士带到了中国 [02:23.43]在康熙时期 [02:24.63]那个时候主要是广州这个地方当地的官员看到以后呢 [02:28.41]又非常的喜欢没见过这么漂亮的这种工艺品 [02:31.53]咱们国家没有这种东西 [02:33.18]后来就把它作为一种很珍贵的礼物进贡到了宫廷皇上看到也很喜欢 [02:38.70]那么康熙皇帝呢 [02:40.08]看到以后他就想我们公司也有造办处 [02:43.56]我们是不是可以也来生产这种东西 [02:46.53]所以说呢 [02:47.13]他就让造办处的工匠呢 [02:49.23]也来模仿这种铜胎的画珐琅 [02:52.29]后来呢就模仿成功了 [02:54.38]从法国来的画珐琅匠人 [02:56.87]还有从景德镇调来的那种画瓷器的人就组成那种扳子就跟一个团队一样来共同的研发 [03:04.25]那么经过一段时间呢就研制成功了研制成功以后呢 [03:07.82]康熙皇帝就又想用这个基础胎啊 [03:11.12]比较贵重 [03:12.17]他说能不能用这种材料比较低廉的价格的这种瓷器在瓷器上面画行不行啊 [03:18.17]后来让工匠在瓷器上面有试验 [03:21.00]最终经过一段时间的试验就试验成功了 [03:23.94]这就诞生了 [03:24.72]我们说的这种瓷胎画珐琅 [03:27.15]实际上它是一个中西合璧的一个产物 [03:29.94]你看这种胎子啊 [03:31.35]又啊 [03:31.77]都是咱们中国的 [03:32.94]但是他这个画法采用的是西洋绘画技法讲究这种啊 [03:37.65]焦点透视画出来的物象呢 [03:40.08]更有立体感 [03:41.34]所以他是这么一种产物 [03:43.58]后来到了雍正时期呢 [03:45.65]雍正皇帝呢 [03:46.52]本身就很喜欢珐琅彩 [03:48.29]这种工艺品 [03:49.78]所以说我们一起到发廊才取得成就最大的就是在雍正朝 [03:54.58]可以说他把他推向了一个极致 [03:56.95]所以说咱们中国的这种东西方文化的融合 [04:00.91]其实在清朝的时候已经有很典型的范例了哈 [04:04.84]对那这些工匠呢 [04:06.49]在法郎彩上面取得了什么样的成果呢 [04:09.79]上一个问题呢 [04:10.87]我们谈到欧洲的画珐琅的装饰工艺呢 [04:13.81]一般运用在金属台上根本呢 [04:16.36]他们就没有运用到瓷器上 [04:18.40]那么这些工匠的第一个创新成果呢 [04:20.59]就是这样画珐琅工艺呢 [04:22.45]从平台上移植到瓷胎上 [04:25.00]其实呢 [04:25.78]非常有挑战性 [04:27.40]因为这毕竟是两种材质特别是瓷器在烧的时候呢 [04:32.56]这个珐琅釉料呢 [04:33.67]还容易流淌 [04:35.29]蓉蓉以后往下垂流 [04:37.48]所以呢 [04:38.38]很难烧出那种图案精致的瓷器 [04:41.41]那么控制他的手法 [04:43.60]还有材料的配比 [04:45.25]这些都需要工匠呢 [04:46.69]努力去探索最佳的效果 [04:49.15]再加上珐琅料在烧的时候很容易失色 [04:52.93]那么这对釉料的配方 [04:54.56]和火候的控制呢 [04:55.97]都有严格的要求你这个升温的速度都要掌握好升温太快 [05:01.52]特别一些小的杯子啊碗啊比较薄的胎子就容易炸 [05:06.11]这个在档案上有记载 [05:08.45]我记得是当时这个疫情玩啊 [05:10.73]在雍正二年三年 [05:12.86]那个时候造办处再烧这个发廊的这种小杯子一共是四件稍厚了两件报告给了一秦王就是雍正皇帝的13 弟啊 [05:21.08]他负责造办处的管理一些比方说其余两件尔等小心烧造他心疼啊 [05:28.07]你这一烧破以后就浪费了人力跟材料啊 [05:31.70]就是说这个就烧法郎实际上是非常这个不容易的 [05:35.60]所以说四件碎了两件 [05:37.49]也就是说55%对对 [05:39.95]所以说这个13 地市实时3D 项目相对心疼 [05:44.06]心疼心疼就责怪底下的这些匠人了呃 [05:48.14]但是呢 [05:48.53]当时的工匠呢 [05:49.37]他们通过多次的这种实践逐渐地总结经验 [05:53.30]摸索这种规律 [05:54.72]后来就慢慢的克服了这些困难 [05:56.88]用珐琅料呢 [05:57.84]在烧好的白瓷上呢 [05:59.34]就是直接作画 [06:00.69]再入低温的采屋被烧 [06:03.36]这种做法呢 [06:04.44]就是从咱们中国开始的一种新的工艺 [06:07.17]我们现在在瓷器上看到的珐琅彩工艺呢 [06:09.84]通俗一点说呢 [06:11.07]实际上它是一种混血儿 [06:13.05]就是说他是用中国生产的这种白瓷胎用西方的这种技术进行交融以后呢 [06:19.77]一个创新的产物 [06:21.33]而且这个珐琅料啊 [06:22.98]在雍正六年以前呢 [06:24.33]咱们国家还不能生产都是从欧洲进口的 [06:28.21]珐琅料需要进口啊 [06:29.89]经常有这种捉襟见肘啊 [06:31.45]那种不舍得用啊是吧 [06:33.28]就是制约了珐琅彩瓷器的这种生产的这种发展 [06:37.00]那么第二点创新呢就在于当时的工匠呢 [06:39.52]烧炼出了符合中国审美特色的这种珐琅彩 [06:43.54]也就是说 [06:44.17]从雍正六年开始 [06:46.36]我们从进口珐琅料变成了我们自己能够生产珐琅料对 [06:52.27]而且这个颜色品种还超过了欧洲进口的那么中西方的艺术形式呢 [06:57.28]是让他有差别 [06:59.02]审美趣向呢也不同 [07:01.84]实际上西方油画在展览的时候呢 [07:03.73]他特别需要灯光来打他才能出现效果来就是明暗对比特别强烈 [07:09.34]画面立体感也非常强 [07:11.59]颜色呢 [07:12.19]也是很艳丽的 [07:13.87]而中国画上呢 [07:15.04]很少出现这种感觉 [07:16.78]就像油画的颜料 [07:17.86]不能用来画国画一样 [07:19.75]用西方传统的发廊材料呢 [07:21.82]来表现我们中国传统的图案其实还是有些违和的甚至呢会产生一些四不像的东西 [07:29.11]所以啊 [07:30.07]后来呢 [07:30.79]这些研制珐琅彩的工匠呢 [07:32.65]他们就通过多方的努力 [07:34.57]研究出了更适合中国传统瓷器纹饰的这样的一种颜料 [07:39.22]这才让我们国家的传统装饰题材呢 [07:41.92]在珐琅彩瓷器的装饰上迸发出长久的这种生命力 [07:45.91]所以我们现在强调文化的交流啊 [07:48.37]开放包容 [07:49.69]正是因为呢 [07:50.77]在交流过程当中往往会诞生一些意想不到而又非常惊艳的 [07:56.23]这样的想法和这种效果 [07:58.69]珐琅彩瓷的 [07:59.50]可以说这是一个很好的例证 [08:01.66]所以说雍正朝的珐琅彩自己将来你看他的食物时候 [08:04.33]你可以发现他倾注了雍正皇帝很多的心血在里边 [08:09.43]它都是一一来指导的 [08:10.99]包括让谁来话让谁来这个鞋款让谁来题字就是都点名让谁来干什么 [08:19.03]我们说雍正朝珐琅彩瓷器呢 [08:20.71]它是一种真正的融合了制瓷技术与中国传统的诗书画印相结合的这样一种艺术品 [08:30.55]其实呢 [08:31.57]我们讲起来好像挺容易的 [08:34.06]但这些帝王们 [08:35.35]他们有很高的艺术基础 [08:38.08]诗书礼乐各个方面 [08:39.67]他都懂了之后才能有美学的追求 [08:42.61]然后造办处才能够因为帝王的要求 [08:46.57]创造出更好的艺术作品 [08:48.70]艺术家庭你比如说我们故宫博物院收藏一件 [08:51.64]最具有代表性的雍正的珐琅彩瓷器的一个碗 [08:55.12]那个胎体很薄 [08:57.34]我动手啊 [08:58.15]拿过好多次 [08:59.26]我们今年的陶瓷馆正在改成啊 [09:01.81]也要陈列这些作品将来大家可以去看我每次拿的时候都不敢用劲儿都是轻轻地拢着 [09:07.90]因为它太薄了 [09:08.89]我们说是薄如纸 [09:11.11]我们经常说呢 [09:12.01]有句话只恐风吹去还愁日炙销什么意思啊 [09:17.74]捧在手上吹口气就能吹跑了就这么薄放到太阳底下晒啊 [09:22.36]怕把它晒化了就是这样一种艺术品 [09:25.45]虽然是形容真的很贴切对 [09:27.67]但是上面画的是工笔的锦鸡牡丹都是象征富贵的就是画面的空白处呢 [09:33.01]提的两句诗嫩蕊包金粉重怕节秀云 [09:38.17]我们查了一下 [09:38.89]这两句诗呢 [09:39.67]就是取自唐代很有名的一个诗人写牡丹的诗 [09:43.84]那么银手上有一个文雅的闲章叫佳丽 [09:48.58]中国书画讲究除了比如说盖作者的章以外 [09:52.54]还要有这种闲章就是点缀的 [09:55.90]哎 [09:56.26]你看他展开以后啊 [09:57.43]就是一副非常完美 [09:59.15]中国的绘画听吕主任讲完之后我就特别希望我们这个瓷器展 [10:04.52]我能到现场去看 [10:05.87]不能像您一样亲手去抚摸他 [10:07.82]但是我们要看一看它薄如尺多高的记忆是不是真的是太棒了呢老师 [10:13.94]我还想问那么多的绘画的高手 [10:17.15]或者说在瓷器上创作的高手 [10:19.73]为什么送三级会被选中来画珐琅呢 [10:25.07]这个问题你问的呢 [10:26.36]非常好 [10:27.41]我们刚刚呢 [10:28.37]上面提到雍正皇帝个人呢 [10:30.86]很喜欢珐琅彩 [10:32.15]这种瓷器对珐琅彩瓷器的生产呢 [10:34.76]也相当的重视 [10:36.59]但是呢 [10:37.22]珐琅彩这个工艺啊 [10:38.81]在当时毕竟还是一种新的工艺了解的人呢 [10:42.44]并不是很多也没有太多人有这方面的可借鉴的经验 [10:47.42]怎么办呢 [10:48.44]就只能从有类似工艺经验的匠人里边呢 [10:51.77]来挑选 [10:53.17]那也就是说有比较相似的这种工作经验的人更适合对 [10:58.99]因为他毕竟还是一个画瓷器吗 [11:00.97]只不过是属于这个画法不一样送餐及呢 [11:04.27]本来就是景德镇画瓷器的工匠在余姚厂里边儿他虽然对发廊呢 [11:09.25]不熟悉但是好在呢 [11:11.14]他对整个瓷器的生产呢 [11:12.64]还是非常了解的那么发廊终归还是要把它装饰到瓷器上面 [11:18.31]那么画瓷器人呢 [11:19.42]送三级呢 [11:20.26]后来就成为备选的这样一个人 [11:23.56]那送三级只是备选之一是对之一嗯 [11:26.74]跟他一起的 [11:27.40]还有广州的一些画珐琅工匠也调到这个子进程来造办处 [11:32.95]那么最终使他脱颖而出的可能还是他本身就身怀绝技 [11:37.54]他有很高的专业技术水平 [11:39.73]另外就是这个人呢 [11:40.78]也非常的可靠 [11:42.01]有认真严谨的工作态度 [11:44.05]我们在当时的宫廷档案中呢 [11:46.06]能够找到对送三级的这种评价 [11:48.94]比如说夸她手艺甚好行走呢 [11:53.08]谨慎 [11:53.84]就是干活啊 [11:54.59]很谨慎 [11:55.58]后来呢 [11:56.27]一同来京城的景德镇工匠呢 [11:58.25]好多都返回原籍了 [12:00.53]但是送三级呢 [12:01.85]却被留下来在造办处的珐琅作继续挡拆 [12:05.57]通过这个事情啊 [12:06.47]我们可以得出一个经验来 [12:09.02]无论什么时候 [12:10.04]北漂们的立身之本呢 [12:12.05]也还是自己的专业技能和对工作的这种严谨的态度 [12:16.34]这个是非常重要的 [12:17.90]所以首先是你专业技术是一方面 [12:21.38]对啊 [12:21.83]术业有专攻 [12:23.00]但另一方面你的态度很重要 [12:25.28]如果当初送三级不来北京可能送三七也不会和画珐琅 [12:32.96]这种工艺结缘 [12:34.79]也许我们现在也无从得见这些博物馆中制作精美华贵富丽的瓷器艺术品 [12:42.59]我们现在有很多的北漂青年 [12:45.59]即使我们有时候会面对一些困扰 [12:48.62]但是面对这样一个这么大的舞台依旧给人 [12:53.52]以无限的希望 [12:54.84]对那我们今天的故宫故事就讲到这里 [12:59.04]感谢大家的收听 [13:00.75]欢迎大家把更多对60 0岁的***的问题写在评论区里面和我们一起交流互动 [13:09.06]那我们下期节目再见