[00:00.00]时代音乐网 www.78497.com  [00:05.50]听不完的子进程 [00:07.42]说不尽的600年 [00:09.19]欢迎收听你好呀 [00:11.02]故宫听见你的600年 [00:13.57]大家好 [00:14.47]我是刘雪峰 [00:16.06]很高兴今天我能够有机会从历史的角度聊一聊音乐 [00:21.88]有西方的也有东方的 [00:24.34]今天呢 [00:24.91]非常高兴能够和来自故宫博物院的刘国梁老师一起聊一聊紫禁城里的声音 [00:33.04]有请刘国梁老师 [00:40.89]大家好 [00:41.88]我是故宫博物院宫廷部典章文物祖的刘国梁 [00:47.13]刘雪峰老师呢 [00:48.42]对西洋的古典音乐很有研究所以呢 [00:51.78]今天我们两个人就来聊一聊明清时期西学东渐和东学西渐里的明清传教士音乐家们阿 [01:01.68]我对咱们的子进程的音乐产生的兴趣呢 [01:05.31]还是在几年前啊 [01:07.08]中国著名的一个巴赫演奏家钢琴家盛原老师 [01:11.25]他呢 [01:11.76]有一次呢 [01:12.27]突然问我 [01:12.99]他说 [01:13.29]故宫里面据说是有几台 [01:16.11]与管键琴 [01:17.16]他问我见过没有 [01:18.92]啊 [01:19.25]我说没有见过那么 [01:20.99]但是这件事情呢 [01:21.89]确实让我感觉到非常惊讶 [01:23.87]真是很难以想象啊 [01:25.64]就是400多年前在子进程当中呢 [01:28.91]就有羽管键琴或者说是古钢琴的存在了 [01:32.66]那么最早一架进入紫禁城的这个羽管键琴或者是谷钢琴呢 [01:37.43]是这个西洋人利玛窦在明神宗的年间呢 [01:41.27]传入的是这样的 [01:42.74]对 [01:43.64]大概是在1598年的时候 [01:46.58]这个利玛窦啊 [01:47.81]也就是一个意大利的传教士 [01:50.33]他是耶稣会 [01:51.32]是第一次来到了北京 [01:53.88]他的随行的礼物里啊 [01:55.65]就有一个八音琴 [01:58.08]在到160 1 年的时候也就两三年之后立马Du 呢 [02:02.88]就像明代的万历皇帝进献了一架激闲适的古钢琴 [02:08.22]或者是与管键琴 [02:09.87]明代的史料里是这样记载的 [02:12.60]血大西洋国人利玛窦进献大西洋 [02:17.19]请一假 [02:18.43]从1601 年开始算呢 [02:20.56]立马豆浆机咸骨康清或者叫羽管键即传入中国呢 [02:25.60]也就有400多年的历史了 [02:28.03]那其实160 00 年左右的时候 [02:30.22]西方的古典音乐应该也开始繁盛起来了 [02:33.79]其实在此之前呢 [02:35.11]就是说立马都比他在早一起 [02:38.02]我们中国的所谓的宫廷音乐跟西方的宫廷音乐应该是在一个起跑线上 [02:43.21]甚至我们中国比他们可能要更发达啊 [02:46.75]更兴旺更先进 [02:47.95]更有系统 [02:49.12]但是呢 [02:49.51]西方呢 [02:50.11]他是经过了文艺复兴之后呢 [02:51.91]黄权啊 [02:53.05]得到了加强 [02:54.28]那么他的宫廷音乐作为王权的一个部分吧 [02:57.52]就是说 [02:57.97]在这个时期是系呃 [02:59.89]有了一个很长足的发展 [03:01.51]所以说 [03:01.87]所谓的巴洛克音乐时期呢 [03:04.06]其实也是宫廷音乐最发达的时期 [03:07.08]就是从明代中期以后啊 [03:09.99]这西洋乐师呢 [03:11.31]随着西学东渐逐渐地来到了中国的宫廷 [03:15.87]在这一路上呢 [03:17.19]他会从澳门那边登陆 [03:19.11]一路从南往北来 [03:20.73]所以就传入了中国 [03:22.59]传入了中国之后呢 [03:24.45]他也带来了很多各种各样的乐器 [03:27.39]也丰富了中国人的听觉体验 [03:30.18]甚至有了很多专业的音乐家 [03:33.48]还把中国的茉莉花的曲调寄了回去 [03:36.90]如果是有这样的一个现象存在 [03:39.57]那我觉得中国的宫廷音乐 [03:41.46]使应该是应该有有很丰富的想象之后到康熙年间的时候 [03:47.37]是中西交流最多的一个时期 [03:50.04]这个时期正好就是法国的路易14 时期 [03:53.37]他也在位的时候 [03:54.33]嗯 [03:54.57]他们这个几乎是同一年轻症啊 [03:57.54]对 [03:58.26]所以有一种说法 [04:00.75]康熙皇帝还给路易14 写过信 [04:04.32]让传教士带回去 [04:06.24]听说阿 [04:07.68]法国你们在主办国家的科学院 [04:10.59]然后呢 [04:11.28]你们能不能选派一些传教士给我们 [04:13.74]我们也要成立自己的国家的类似科学院的机构 [04:17.85]他后来真成立了 [04:19.05]就叫做蒙养斋 [04:20.52]在这个蒙养斋里边儿呢 [04:22.44]有算数 [04:23.85]有立法 [04:25.29]也有算音乐的乐律的乐师 [04:27.99]然后康熙皇帝也有专门的一个自己的西洋宫廷乐师 [04:32.61]他就叫徐日升 [04:34.20]因为康熙皇帝呢 [04:35.67]本身呢 [04:36.81]他是对中西音乐有着很深造诣的一位皇帝 [04:41.31]他曾经发明过康熙识字率 [04:44.19]如果一个人熟悉音乐 [04:46.23]到了能够发明律制的程度呢 [04:48.63]他的就是非常非常的专业 [04:51.36]非常专业 [04:52.05]然后这个旭日升呢 [04:53.31]又能够做他的老师 [04:54.72]就说明这个旭日升的水平也是非常高的 [04:57.69]然后就在康熙38 年的时候 [05:00.69]也就是 [05:01.08]是1699 年 [05:02.64]康熙帝南巡啊 [05:04.05]他到达镇江的时候 [05:06.12]他就发现了一些传教士 [05:08.49]其中一个团的传教士有九个人 [05:10.95]他说 [05:11.13]你上午的遇见上来与黄帝共做一操一块儿 [05:15.30]皇帝听了弹了琴 [05:16.74]弹了多长时间呢 [05:17.94]两个半小时哇 [05:19.11]这个句子太绝了啊 [05:20.85]就是吧 [05:21.21]完全是闻所未闻 [05:22.56]从前是吧 [05:23.64]这康熙帝还问他 [05:25.05]你们都有什么长处 [05:26.67]然后你们都能演奏什么乐器啊 [05:29.40]关键是康熙皇帝对这个西洋音乐的规律啊 [05:33.00]表示很惊奇 [05:34.47]也有一个故事 [05:35.91]这也是我听来的 [05:37.35]就是康熙皇帝呢 [05:38.85]他发现这个西洋人啊 [05:40.68]他听了中国的民歌 [05:41.88]立马就能在琴上弹出来 [05:43.92]其实现在雪峰老师 [05:45.48]我们就比较清楚 [05:46.38]J 视唱练耳的功力啊 [05:48.45]就是听到歌 [05:49.32]它能够给你再现出来 [05:50.85]能把谱子记下来 [05:52.44]但是他们这个吉普呢 [05:54.72]就挺快的 [05:56.01]所以他也觉得哦 [05:58.23]这个可能对咱们中国音乐有好处 [06:01.45]他就有一乙烯月来改善中国的旧音乐啊 [06:05.86]我觉得这个是中西音乐史上呢 [06:08.77]特别有趣的一个问题 [06:10.36]就是恰好康熙时代呢 [06:12.31]跟法国的当时就是说东方西方两个强国啊 [06:16.39]这边是康熙 [06:17.32]那边是法国的路易14 国王 [06:20.32]那么这两个国王呢 [06:22.42]是在这个富国强兵各个方面呢 [06:24.70]都是有很高的成就 [06:26.83]但是在艺术方面 [06:28.12]以前呢 [06:28.60]我们都是觉得法国引领时尚 [06:30.94]一切都是从路易14 开始的 [06:33.46]但是现在看来呢 [06:34.45]中国也曾经有过这种音乐的时尚 [06:37.57]刚才刘国良老师说到康熙呢 [06:39.79]他很崇拜敬仰 [06:41.23]西方的这个科学技术 [06:42.64]要仿照路易14 的时代 [06:45.22]要成立这个国家 [06:46.36]这个科学院 [06:47.65]你刚才说是实现了 [06:49.33]但是呢 [06:49.69]有点遗憾的是正好路易14 时代呢 [06:52.60]也是首次建立了皇家音乐院 [06:55.45]呃 [06:55.81]开始这个有意识地培养宫廷音乐家 [06:59.23]那么如果说当时信息在 [07:01.14]畅通一些 [07:02.04]康熙的胆子再大一点呢 [07:03.75]如果能够当时成立了中国的宫廷的清朝宫廷的皇家音乐院 [07:08.94]我说那可能这个整个历史就不一样了 [07:11.82]嗯 [07:12.18]其实在当时呢 [07:13.83]虽然没有黄佳的音乐学院 [07:16.20]但是也有黄佳的演出机构 [07:18.63]主要呢 [07:19.14]就是难符合井山 [07:20.82]他养着一大批的人 [07:22.59]然后他走了另一个方向 [07:25.44]他把中国的戏曲作为了一种一点固定了下来 [07:29.73]因为里约社会我们已经制成了规定和规范 [07:33.60]其所有的王都非常大 [07:35.01]对所有的王公贵族都会来听不同等级不同仪式的音乐了 [07:40.05]但他呢 [07:40.65]又进一步就在各个节庆的时候演出 [07:43.68]不同的戏曲也跟当事人的这种对音乐的态度有关系 [07:49.29]其实康熙年间进入到宫廷的正是处于乐器改革过渡的一个阶段 [07:55.41]比如说旧交替啊 [07:56.61]紧接着工业革命这个管乐开始有了 [07:59.04]活塞啊 [07:59.88]琴弦呢 [08:00.45]也开始慢慢的过渡到金属弦呢 [08:02.76]他是一个过渡时期 [08:04.38]所以说差一点就同步了 [08:06.24]就是说 [08:06.57]在西方的乐器革命有这么一个雏形的时候 [08:10.44]中国已经建成了这些东西啊 [08:12.57]所以这个是很有意思的事情啊 [08:14.94]其实呢 [08:15.39]我觉得中国和西方啊 [08:17.37]你也可以说是一种殊途同归 [08:19.53]我们的这个宫廷呢 [08:20.64]也有关于戏曲人才的培养 [08:23.34]也可以说最终殊途不同归 [08:25.65]就是他最终没有形成西方音乐的那种行志 [08:29.61]而且刚才雪峰老师提到西方人家这个时期之后呢 [08:33.78]就进入了一个工业化的时代 [08:36.42]然后我们呢 [08:37.50]我想在这一点上可能进入了我们自己的手工业制作的时代 [08:41.73]为什么呢 [08:42.54]因为啊 [08:43.26]当时康熙帝时候来了这么多传教士 [08:46.32]带来了这么多乐器 [08:47.85]他使用总得坏啊 [08:49.38]坏了 [08:49.77]你不能在上欧洲去买了 [08:51.75]所以他就让传教士在宫里边儿制造西洋乐器 [08:56.01]康熙时期呢 [08:56.79]仿造了很多的西洋乐器 [08:58.86]高是七呃 [08:59.88]康熙帝的一个宠臣重臣 [09:03.03]他的日记里蓬山密技写到呢 [09:05.37]有内造西洋铁丝琴弦120 根 [09:09.18]最善于制造乐器的是康熙皇帝的西洋乐师 [09:12.18]教徐日升 [09:13.77]他在这儿的时候呢 [09:15.03]制造了一个大的风气 [09:16.95]甚至用到了教堂里去 [09:19.77]其实在18 世纪的时候 [09:21.81]欧洲也兴起了一股中 [09:23.66]国的文化热 [09:24.74]因为欧洲舞台上也演了伏尔泰 [09:27.35]根据赵氏孤儿编写的中国孤儿对对 [09:30.53]呃呃 [09:31.82]然后卢梭呢 [09:32.96]在1768 年呢 [09:34.13]也用了中国的民间乐器万年欢 [09:37.04]就是咱们的音乐也传过去了 [09:38.78]嗯 [09:39.11]就是18 世纪 [09:40.16]曾经在西方真的是掀起了一股中国热 [09:43.01]就是这可能是也跟这些传教士带回去的向前得名的关于中国力学的哈 [09:49.25]就就是学中的一个介绍 [09:51.77]呃 [09:52.07]据说是对于欧洲音乐当时的影响也很大 [09:55.13]他那本书很流行 [09:56.87]对 [09:57.41]就是他 [09:58.34]他还翻译了李光地的古琴音乐系 [10:00.77]翻译到这个西方对古今越剧 [10:02.99]对啊 [10:03.71]另外有一个歌 [10:05.12]句句教中国女人 [10:07.22]其实那个期间呢 [10:08.24]很多的中国的这个词啊 [10:10.16]几乎就成为一个标签吗 [10:11.87]很多人在写很多东西的时候都要前面加一个中国就是说 [10:15.53]明明不是中国的故事 [10:17.24]他也要写上中国 [10:18.68]对阿 [10:19.25]就是阿 [10:19.91]当时是个疯上 [10:21.20]他用所谓的中国元素的音乐 [10:23.30]他来 [10:23.70]对抗当时的流行的那种 [10:26.19]他认为很庸俗的很肤浅的那种音乐 [10:28.89]所以说他会通过这三个中国女人和一个中国男人 [10:32.43]他们舞台的这个中唱啊 [10:34.44]都唱在歌词当中呢 [10:36.21]来讽刺当时的那些陈词滥调 [10:39.33]所以这一点呢 [10:40.14]不仅仅是说这是一个中国题材歌剧本身 [10:43.20]它涉及到了对中国音乐的一个评判 [10:45.54]一个平说啊 [10:46.56]中国音乐中国掉就是代表着一种新调 [10:49.74]那么传教士们在中国的宫廷阿 [10:52.50]不仅传播了西方音乐 [10:54.21]更多的也几曲了 [10:55.86]中国音乐的营养通过公平 [10:58.56]那么这种营养带到西方 [11:00.42]以至于引发了西方的这种中国的文化热 [11:03.84]刚才雪峰老师说 [11:05.34]咱们有中国女人在西方的舞台上演 [11:08.49]其实在意大利人白左良的一本书里教意大利语 [11:12.18]中国里记载呢 [11:13.41]就在1760年的时候 [11:15.66]脾气呢 [11:16.41]写了一部音乐歌剧 [11:17.85]叫切奇纳 [11:18.87]又翻译成花园女 [11:20.61]在意大利首演 [11:21.99]大概几年的时间之内 [11:24.24]就在清宫里上演了 [11:26.36]乾隆皇帝就看到了这部戏 [11:28.55]这部歌剧 [11:29.18]而且他非常喜欢这个 [11:30.47]又是一个非常重要的发现 [11:32.15]对啊 [11:32.66]你刚才说的悉尼在意大利歌剧史上 [11:35.60]他是很重要的一个人物 [11:37.04]所以说 [11:37.85]如果说他的剧作跟咱们的宫廷发生了联系 [11:41.78]我觉得这也是一个很重大的发泄 [11:43.91]对 [11:44.30]所以乾隆皇帝 [11:45.74]他喜欢这部剧 [11:46.73]还建了舞台 [11:47.81]让乐队 [11:48.86]歌剧对一遍一遍的演 [11:50.69]这部剧在清宫里也是非常流行的 [11:53.06]哎呀 [11:53.39]这个我一听你说到这里我就想起来 [11:55.91]因为比基尼时代呢 [11:57.02]已经是音乐歌曲创作呢 [11:59.48]已经进入到巴洛克晚期 [12:01.34]或者说已经是18 世纪中叶以后 [12:03.77]他已经进入了古典主义表演的那种形态啊 [12:06.83]特别是给歌剧伴奏的这个月对 [12:09.29]基本上呢 [12:10.07]就是莫扎特时代和海顿时代的乐队已经接近于现代管弦乐队的雏形了 [12:15.99]那么这样的话呢 [12:17.01]我就非常好奇 [12:18.72]就是说 [12:19.11]乾隆年间在公里上演的这个皮西尼的歌剧阿 [12:23.52]歌手应该是没问题 [12:24.84]但是月 [12:25.32]对阿 [12:26.94]难道我们已经在乾隆年间就有了夕阳的这种管弦乐队了吗 [12:31.32]在康熙年间的时候呢 [12:32.76]应该是已经有这种小的组合出现了 [12:36.09]但是整个乐队的还没有 [12:38.04]一直到乾隆朝的时候 [12:40.17]乾隆朝的时候 [12:40.89]有两位重要的西洋乐诗 [12:43.05]叫做未济晋、鲁仲贤这两位乐师呢 [12:47.40]他们很受皇帝的欢迎 [12:49.44]他们都是杰出的 [12:51.03]小提琴家出色的乐师就是很棒的 [12:53.97]音乐水平也很高 [12:55.71]在这个组织西洋乐队的时候呢 [12:57.51]这个危机晋和鲁仲贤两个人就得到了乾隆皇帝的支持 [13:01.71]乾隆皇帝就让内务府大臣德保来负责这个事儿 [13:04.86]然后组织西洋乐队 [13:06.60]不光是组成上排练服装道具 [13:09.48]他都有具体的安排 [13:11.34]例如 [13:11.97]他给这个西洋乐手呢 [13:13.17]专门准备了一套一晌 [13:15.30]还有学 [13:16.89]有盔头盔头就闹子啊 [13:20.10]还有扎金你就染口 [13:21.93]就是还给你挂胡子 [13:24.00]这些相约首呢 [13:25.05]还打别人办成这种中国宫廷乐手的模样 [13:28.59]然后来演出 [13:29.85]而且呢 [13:30.78]让夕阳乐手在这个瀛台排练 [13:33.75]让14 个小太监呢 [13:35.16]充当这个就是月首 [13:37.32]他有合唱队 [13:38.16]有月对这个西洋乐队呢 [13:40.95]也是个小型的管弦乐队 [13:42.48]有吉他呀 [13:44.58]有曼陀罗琴阿大提琴、小提琴、单簧管、双簧管 [13:48.84]然后 [13:49.11]你想一想这种场景哈 [13:51.03]他这个嘴上戴着假靴 [13:52.89]身穿这种对金的扒马褂 [13:55.17]就是清朝的宫廷乐师穿的衣裳 [13:57.99]顶戴着华玲 [13:59.10]跟这个14个小太监做成这个月首十几个人在当成这种歌唱对 [14:03.84]然后演出歌剧 [14:05.25]我觉得中国的西洋音乐接受史肯定是要改写 [14:09.42]因为什么呢 [14:10.38]现在普遍认为啊 [14:11.97]就是中国的第一支西洋乐团呢 [14:14.22]是1880 年的上海 [14:16.33]工部局乐队 [14:17.62]那么 [14:17.92]也就是现在这个上海交响乐团的前身 [14:20.77]但是我认为啊 [14:21.70]最早的工部局乐队呢 [14:22.96]他主要是租界里的外国人 [14:25.03]他组建了自己的乐团 [14:26.95]其实还是自娱自乐 [14:28.18]就是给自己的这个侨民啊 [14:30.49]来这个欣赏音乐的跟中国人呢 [14:32.59]没什么关系 [14:33.82]但是就是进入到20 世纪之后呢 [14:35.74]开始有中国的乐手加入到乐队当中 [14:38.83]那么呢 [14:39.25]这个开始呢 [14:39.97]跟中国人就有了关系了 [14:41.74]那么它的性质呢 [14:42.70]也是慢慢的不断的转化 [14:44.77]那么今天呢 [14:45.46]因为故宫600年的缘故啊 [14:47.77]我们做这个节目 [14:48.79]居然刘国梁老师发掘出这么珍贵的这种材料 [14:53.41]来把中国的西洋音乐的接受史 [14:56.08]中国的第一支西洋乐队阿给他提钱 [14:59.08]另外呢 [14:59.53]你刚才说传教士到中国来带来的古乐器呢 [15:02.95]我想起一个故事 [15:04.57]那么 [15:04.81]就是16 世纪葡萄牙的一个传教士教柯萨维尔 [15:08.35]那么 [15:08.59]在中国的古籍记载的叫沙 [15:10.33]勿略 [15:10.90]嗯 [15:11.29]那这个传教士呢 [15:12.07]很有意思 [15:12.61]他走错路了 [15:13.75]他走到了马来西亚 [15:15.13]走到了日本 [15:16.38]一直找不到 [15:17.28]就是迷路了 [15:17.97]找不到中国对 [15:19.68]但是呢 [15:20.10]他每到一个地方 [15:21.42]他都把他的赞美诗用当地的音乐形态来表现出来 [15:26.22]最终他到了广东的一个岛 [15:28.62]终于到了中国土地了 [15:30.09]而且给这个当时的广东的地方官已经递上了国书了 [15:34.32]就是说等待接见了 [15:36.03]结果生了一场病 [15:37.65]就在那个岛上去世了 [15:39.60]哎 [15:39.78]所以说 [15:40.11]我就想 [15:40.62]如果沙钵略不死 [15:41.85]他就会踏上中国的土地 [15:43.74]那么他就会创造中国的音乐 [15:46.71]就咱们现在对世界音乐的理解 [15:48.75]随着咱们各个方面的发展吧 [15:50.79]咱们也有了这种文化的需求 [15:53.19]因为在对非西方的文化的探索和认识上 [15:57.93]西方人走得最快 [15:59.46]因为西方的人类学家说过一句话 [16:01.98]当我还不能完全认识到就是把对象把飞我的文化认识清楚的时候 [16:09.45]我就不能很好的认识我自己 [16:11.84]所以我们中国人随着走出去多呢 [16:13.88]我们也需要这样的音乐了 [16:15.80]我想这可能就是我们在故宫发现故宫在子进程 [16:20.33]发现子进程 [16:21.50]在600年里补上我们自己缺下的遗憾的那一环的一个意义所在吧 [16:27.50]哎呀 [16:27.95]今天的这个故宫的故事啊 [16:30.05]真的是比我预想的要精彩得多 [16:33.02]那么今天呢 [16:34.07]我们关于故宫的音乐故事就到这里 [16:37.91]感谢大家的收听 [16:39.71]欢迎大家呢 [16:40.55]把更多的对这个600年紫禁城的问题 [16:43.94]写在评论区 [16:45.17]和我们交流互动 [16:47.21]我们大家呢 [16:48.02]下期节目再会