[00:00.00]时代音乐网 www.78497.com  [00:01.90]Iseeblue, [00:15.98]大家好， [00:16.61]欢迎来到后浪剧场， [00:18.11]我是小树， [00:19.04]在正式开始之前， [00:20.45]我先播一则招聘广告， [00:22.97]如果你对电影和戏剧感兴趣， [00:25.13]有一定的专业积累， [00:26.62]而且外语比较好， [00:28.04]欢迎加入我们的编辑队伍和译者队伍。 [00:31.22]大家可以直接在节目下方留言与我们联系， [00:38.78]我们今天的嘉宾是我们的老朋友。 [00:41.78]依云， [00:42.48]大家好， [00:43.10]我是蔡依云， [00:44.34]Hello, [00:44.69]依云， [00:45.11]你， [00:45.63]你去年带我们去的是法国， [00:48.15]对， [00:48.87]今年要带我们去哪里， [00:50.99]刚过了个年， [00:51.89]今年那个今今天想带大家去一下我非常喜欢的一个国家， [00:57.66]呃， [00:58.23]我呃， [00:58.73]德国呃， [01:01.02]我虽然没有去过德国， [01:02.85]就是但就印象里头就觉得德国艺术气息蛮重的， [01:08.46]你比如说德国的电影， [01:10.47]呃， [01:10.77]美术嗯， [01:12.15]戏剧啊， [01:13.44]还有电子音乐， [01:14.52]嗯， [01:14.84]对对对， [01:15.57]是各方面来说， [01:17.67]德国的艺术都是世界前列的， [01:20.40]这可能我觉得是跟他们那个， [01:22.89]呃战败国也有， [01:24.38]就是他们的历历史渊源有关系， [01:26.97]还有德国人， [01:28.32]呃德国的人就是他们有那个反思精神， [01:32.04]所以这种种的， [01:33.53]包括他们战败以后就是会反思自己的民族为什么会走到今天， [01:39.12]然后说我这呃反思我应该如。 [01:42.12]我重新站起来， [01:44.05]哦， [01:44.31]我们直接就进入了民族心理是吧？ [01:46.72]直这个好像有点是感觉一上来就有点深刻是吧？ [01:50.10]对我们旅行节目就是一上来可以先轻松一点， [01:53.25]就我说一下， [01:54.70]呃， [01:55.06]我一般对这个城市或者国家的一个就认识一个城市或者国家的出发点， [02:03.19]我嗯， [02:04.24]我平时在工作， [02:05.50]其实哪儿都没去过， [02:07.06]对刚才还想问你有没有去过柏林， [02:09.31]并没有， [02:09.96]我中国之外的任何地方都没有去过， [02:12.93]倒是看了不少相关的电影也好， [02:16.36]戏剧也好， [02:17.41]就各种东西， [02:18.52]嗯， [02:19.00]我一般了解一个国家或者一个城市的时候， [02:22.63]特别关心他有什么样的艺术学院， [02:25.72]有什么样的艺术家， [02:27.22]有什么样的展览， [02:28.42]或者是就是戏剧节呀， [02:30.00]电影节之类的， [02:31.42]所以嗯， [02:32.77]咱们德国的话太有的说了， [02:35.44]就是德国的艺术节， [02:37.00]每年， [02:38.11]呃， [02:38.56]就不单单是戏剧节了， [02:40.17]他还有很多的当代艺术的。 [02:42.16]展， [02:43.01]呃， [02:43.34]就数不清， [02:44.69]呃， [02:45.01]像柏林戏剧节， [02:46.37]柏林双年展， [02:47.69]鲁尔艺术节， [02:48.67]鲁尔三年展， [02:49.79]卡塞尔文献展， [02:51.02]它都在德国发生， [02:52.82]对这个就是说， [02:54.04]所以今天我们的节目会非常的丰富， [02:56.51]然后主要其实今天是想带大家去柏林， [02:59.87]但是在带大家去柏林之前呢， [03:02.15]就是还是想说一个， [03:04.19]呃， [03:04.79]关于德国就是总的一个概况吧， [03:07.19]德国的艺术我们先来一个第一印象， [03:09.80]嗯， [03:10.40]其实我没去过， [03:11.65]没去德国之前， [03:13.00]我对德国的印象就是还是停留在自己看过的电影， [03:16.91]自己看过的书， [03:18.65]呃像德国的话， [03:20.62]电影方面有德国四节， [03:22.64]呃有法斯宾德， [03:24.35]我非常喜欢的一个导演， [03:25.94]然后还有文德斯啊， [03:28.34]赫尔佐格， [03:29.21]其实那时候就是看德国的电影， [03:32.30]就是印象非常深刻， [03:33.59]因为他有非常强烈的美学风格嘛， [03:36.59]除了电影之外， [03:37.46]还有戏剧， [03:38.27]嗯， [03:38.59]然后说德国戏剧的话， [03:39.95]其实不是， [03:40.97]不是德。 [03:42.18]国戏剧其实是德语圈戏剧， [03:44.77]准准准确的说是德语， [03:46.69]德语他德语圈戏剧的话就不只是德国了， [03:50.31]奥地利德语是吧， [03:51.76]对奥地利， [03:52.57]瑞士， [03:53.17]就是这些国家出品的戏剧也是归在这个， [03:56.23]呃， [03:56.58]德语德语戏剧里面的， [03:58.54]那很多像德语的戏剧， [04:00.93]呃剧作家他也不是德国人， [04:02.98]像那个骂观众的那个作者， [04:04.83]彼得汉德克， [04:05.65]还有呃， [04:06.82]伯恩哈德， [04:07.60]他们都不是德国人， [04:09.25]但是他们也是归在这个德语德语类戏剧里， [04:12.81]呃， [04:13.02]这个圈子里面的， [04:14.26]所以我们今天讲的这个范围， [04:16.05]它是说的德国戏剧并没有这个名词， [04:19.75]其实是德语类戏剧， [04:21.57]就是德语圈喜剧， [04:22.96]嗯这样就是说， [04:24.46]嗯， [04:25.09]你像我们之前聊了一期电影节的节目， [04:29.08]就是大家我我听了那期节目才会才发现不同的电影节它是有不同的这个审美取向的， [04:37.90]就是所以我就有点好奇， [04:40.30]就德国这么多戏剧节。 [04:42.20]节， [04:42.41]嗯， [04:42.84]这戏剧节是不是也有不同的审美取向， [04:45.99]对对对， [04:46.50]上次我们其实是从法国的安维尼出发， [04:49.47]就从这个出发来谈这个法语戏剧， [04:52.20]然后今天呢， [04:53.67]我会讲大致的讲一些， [04:55.65]呃， [04:56.22]包括柏林戏剧节， [04:57.44]还有鲁尔戏剧， [04:58.47]呃， [04:58.76]鲁尔艺术节的一些内容， [05:00.81]呃， [05:01.14]其实我去柏林， [05:02.43]就是我只去过一次， [05:03.87]呃， [05:04.23]呃， [05:04.49]我还想再去第二次， [05:06.02]第三次， [05:06.69]为什么呢？ [05:07.22]因为柏林确实是一个非常吸引你的城市， [05:11.31]我觉得柏林有一点像北京， [05:13.80]就是他有一个口号叫贫穷又性感， [05:17.34]这个这个应该就是是他们那个市场市长提出来的这样一个口号， [05:22.55]就是柏林， [05:23.79]因为柏林的那个物价其实不贵， [05:26.40]呃， [05:26.70]就是你在那边， [05:27.57]比如像我们我们这样的文艺青年也可以过上， [05:31.34]就是说也可以去参加一些很好玩的呃活动， [05:34.64]但是门票都是很便宜的， [05:36.54]包括喝酒什么也都很便宜， [05:38.55]所以呃， [05:39.63]在柏林就是说你不会担心说我。 [05:42.22]我我钱很少， [05:43.43]但是我又没有办法去追求我想要的生活， [05:46.03]其实没有， [05:46.54]所以柏林他的口号就是贫穷又性感嘛， [05:50.12]那我去柏林其实是从哥本哈根去的， [05:53.45]就我当时是去哥， [05:55.22]呃主要是去丹麦， [05:56.32]参加丹麦的哥本哈根舞台那个戏剧节， [05:59.96]然后呢， [06:00.52]我是从哥本哈根坐的， [06:02.87]坐的船去的柏林， [06:05.24]呃柏林好在它其实离各个城市都很近， [06:09.02]包括离那个北欧也很近， [06:11.36]离那个维也纳呃， [06:13.34]离呃瑞士都非常近， [06:15.68]你去吗？ [06:16.46]对， [06:16.63]我都去了， [06:17.33]但是就是每个地方停留的都不是很久， [06:20.45]那么几天， [06:21.23]大概包括去布达佩斯， [06:23.60]就是反正你买买一张欧铁票， [06:25.76]你就可以去这些地方， [06:26.87]因为真的很近嘛， [06:28.04]所以我当时是从呃结束了这个呃哥本哈根舞台的那个项目之后， [06:33.55]我坐船呃去的过了就是在海上， [06:37.94]大概就半天， [06:39.04]然后就到了柏林， [06:40.10]很近， [06:40.70]然后那个我还记得我们。 [06:42.24]我当时是从哥本哈根坐了一个大巴， [06:45.40]然后那个大巴是停在那个船上， [06:48.16]就是那个船特别大， [06:49.93]就是就是你先坐大巴， [06:51.79]然后大巴呢， [06:52.57]就开到这个船里面， [06:53.70]然后你从大巴上下来， [06:55.36]然后你就到船舱， [06:56.83]就是船的二层， [06:58.33]然后吃一个吃一个中饭， [07:00.55]然后吃完饭你就到那个， [07:02.53]嗯， [07:02.85]甲板上面看海景， [07:04.50]看海鸥， [07:05.35]然后过了一段， [07:06.52]过了一会儿， [07:07.21]大概一个下午就几个小时的时间， [07:08.97]然后就到柏林了， [07:09.97]到柏林你就又坐着这个大巴下去， [07:12.70]他把你带到你想去的各个站点， [07:14.95]是这样子， [07:15.58]诶我提问一下， [07:16.63]就你第一次进踏上这片土地是有一种什么样的感受， [07:22.72]很兴奋， [07:23.83]我第一站就去柏林墙， [07:25.72]嗯， [07:26.56]兴奋是你的主观， [07:28.08]就嗯， [07:29.10]我更好奇， [07:29.85]就说是什么样的景象刺激到你这个兴奋， [07:34.60]嗯， [07:35.71]柏林给我的感觉就是。 [07:38.00]嗯。 [07:39.48]并不陌生， [07:40.81]好像以前来过， [07:42.01]真的对， [07:42.67]所以我就说柏林有点像北京嘛， [07:45.22]对不， [07:45.66]无论是天气也好， [07:46.90]或者呃， [07:47.62]我不说那个雾霾啊， [07:49.12]柏林没有雾霾， [07:50.08]但是那个整个那种感觉就是柏林， [07:53.10]首先柏林人就是他会给你一种感觉， [07:56.13]他可能会看上去很严肃， [07:58.36]但是其实不是， [07:59.49]他是在思考， [08:00.73]然后对， [08:01.54]然后柏林的呃， [08:03.19]地铁上面都是大家都在看书， [08:05.86]就很少有人看手机， [08:07.96]然后人也不多， [08:09.73]然后我第一站去柏林墙就看到那个涂鸦， [08:12.79]就是非常有名的那那一幅照片啊， [08:16.26]就是大家都都知道两个领导人那个接吻的那个照片嘛， [08:20.05]就是在那边停留的时候， [08:22.03]呃， [08:22.38]然后我就啊这里， [08:23.83]原来这里就是柏林是那种感觉， [08:25.83]但是你又不会觉得很陌生， [08:27.61]就有有一种亲切感， [08:29.68]但是又跟你想象的其实还是不太一样， [08:32.95]所以就是在这种第一第一印象当中， [08:36.09]我去深入去， [08:37.60]呃， [08:37.92]待了那么几天当中。 [08:39.84]去深入柏林， [08:41.32]嗯， [08:41.77]哎， [08:42.07]我稍微说一个题外话， [08:44.05]就是你刚才这个让我想到一个两件事情， [08:47.89]嗯， [08:48.15]一件事， [08:49.18]嗯， [08:49.56]我在看之前在看天海尤西的资料的时候， [08:53.11]他说他狗神那年带着狗神这部影片去参加柏林电影节， [09:00.10]他就特别奇怪， [09:01.26]就是他去那柏林， [09:02.64]他说这个地方我来过， [09:04.50]嗯， [09:05.44]就他比你这个更神奇的地方是什么呢？ [09:09.13]就是他在来柏林之前， [09:10.80]他做了一个梦， [09:11.83]就是他的那个梦境中， [09:13.35]跟他踏现实的脚， [09:15.40]就双脚踏上的那片土地是一样的， [09:18.73]然后他就至今觉得这个事情特别的神奇， [09:22.09]嗯， [09:23.05]另一个挺神奇的， [09:24.52]对他他至今也没有得到这个答案， [09:28.12]只是一直觉得很神奇。 [09:29.98]另一个是我个人的经验， [09:31.50]就是。 [09:32.64]我第一次去台湾的时候， [09:34.72]嗯， [09:35.59]我刚下飞机， [09:36.78]嗯， [09:37.84]我不但觉得熟悉， [09:39.00]我觉得回到了我的童年， [09:41.14]就是他好像， [09:43.30]嗯， [09:43.62]就没有北京这么新， [09:45.16]它很多东西都保留了很多旧的东西， [09:47.43]建筑啊什么都很旧， [09:48.67]就那种昏黄的灯光， [09:50.56]我坐着出租车从机场在经桃源开往台北的这个路上， [09:57.67]就突然觉得好像在我家乡的那个县城行行走， [10:02.29]嗯， [10:02.62]对， [10:02.92]我我了解这种感觉， [10:04.51]对， [10:04.80]所以就是呃， [10:06.19]我插这个题外话， [10:07.59]是觉得有的时候就是呃， [10:09.64]个人跟这种城市的情感， [10:11.92]就是它有一种可能， [10:13.90]就是恰好是那感， [10:15.52]恰好是那个时间点， [10:17.35]就你刚好在那一那个季节， [10:19.56]那个时刻落地， [10:21.40]然后它这种天时地利的化合作用， [10:24.37]会会在不同的人心中激起不同的涟漪。 [10:28.00]我觉得柏林对我来说是有归属感的， [10:30.46]就是你跟一个城市的关系。 [10:32.56]呃， [10:32.83]因。 [10:33.02]它没有那么繁华， [10:35.40]就是你你不像法国或者巴黎， [10:38.48]就是说它太高档， [10:40.17]呃， [10:40.47]它很美， [10:41.28]它很小资， [10:42.66]很浪漫， [10:43.65]但是柏林他可能没有很绚丽的外表， [10:47.67]对， [10:47.96]但是他他有很内在的那种东西， [10:51.29]是可以牵连到你的。 [10:52.83]嗯嗯， [10:55.74]咱们回到就说我刚关心的那些， [10:58.20]就是戏剧节的审美取向， [11:00.30]就是你在留意这些戏剧节或者是艺术节的过程中， [11:04.76]你有发现他们就是每个有什么区别吗？ [11:07.97]嗯呃， [11:09.54]上次就是说到法国的那个戏剧节的时候， [11:12.02]我们也讲了， [11:12.66]就是全世界最有名的三个喜剧节， [11:14.82]就是啊， [11:15.68]法国的安维牛喜剧节和德国的柏林喜剧节和英国的爱丁堡喜剧节嘛， [11:20.82]那么其实我， [11:22.05]呃， [11:22.35]我上次去其实是错过柏林戏剧节了， [11:25.11]因为我去的时候是6月份， [11:26.97]然后柏林戏剧节它是每年的5月份， [11:29.52]那么我去的时候， [11:30.44]我看的是另外一个节， [11:31.71]那个节叫呃。 [11:33.06]柏林festival就是他， [11:35.38]呃， [11:35.68]他其实不是不是柏林戏剧节， [11:37.84]是柏林戏剧节之后的一个比较年轻的戏剧节， [11:41.05]呃， [11:41.86]然后所以我今天讲的这个柏林细节， [11:44.34]可能是我自己通过别人的嘴， [11:47.71]就是口中对我说的， [11:49.29]或者是我网上的一些资料来来说， [11:52.21]呃其实柏林戏剧节很多作品来过中国， [11:55.63]嗯嗯呃， [11:56.82]今天也会说到中德国的戏剧在中国是一个什么样的发展曲线， [12:01.66]其实现在北京的观众很幸运， [12:03.81]就是说， [12:04.66]呃， [12:04.98]已经不愁说看不到国外的东西了， [12:07.54]上海也还好， [12:08.53]呃， [12:08.76]上海也很多了， [12:09.64]越来越多， [12:10.60]呃因为林兆华导演他很喜欢， [12:13.81]他是第一个把德国戏剧带进来的人嘛， [12:16.27]他很喜欢德国戏剧， [12:17.64]所以他做林兆华戏剧邀请展的时候， [12:20.29]他就邀请了很多德国的戏， [12:21.97]包括邵兵娜的， [12:23.20]邵宾娜的好几个戏， [12:24.91]呃， [12:25.30]就是奥斯特玛雅的， [12:26.65]哈姆雷特啊， [12:27.82]理查三世啊都来过， [12:30.61]呃， [12:30.93]天津应该是在天津演的， [12:32.79]然。 [12:33.08]然后， [12:33.48]然后后来国家大剧院也邀请了很多剧目过来， [12:36.89]所以呃， [12:37.91]国内的观众应该对德国戏剧其实是有一些了解的， [12:41.21]就是他整个的那个审美取向， [12:43.65]就一我一直觉得就是我们跟任何一个东西相遇都是需要契机的， [12:48.84]就是你像你对德国的戏剧你还记得， [12:53.07]就是你最初是怎么样一个契机来认识这德国的德语类的戏剧， [13:01.10]对然后又有一个什么样的印象， [13:03.26]那也真的蛮早了， [13:04.68]应该是我大学的时候， [13:06.05]其实我看的。 [13:07.28]第一个德国的戏是塔汉堡的塔利亚剧院的一个戏， [13:12.09]呃， [13:12.36]而且是我很喜欢的一个剧本， [13:14.13]叫卡里古拉， [13:15.06]就是他的剧， [13:16.26]呃， [13:16.50]剧本是加缪写的卡里古拉， [13:18.98]然后是德国塔利亚剧院， [13:20.76]在上函剧艺术中心， [13:23.25]呃， [13:23.54]当时我做学生的时候， [13:24.66]好像每年有一个比较实验的姐， [13:27.48]那时候上函剧艺术中心办的， [13:29.70]然后我每年都会买票去看， [13:31.43]然后那一年呢， [13:32.19]我就嗯， [13:33.45]买了这个卡里古拉的戏的票， [13:36.36]然后当时就被震撼了， [13:38.60]因为从来没有看过那样的戏， [13:40.47]那时候你想我那个年代， [13:42.44]就是我们读大学的时候， [13:44.13]其实都在看赖生川啊， [13:46.23]就是暗恋桃花源啊， [13:47.76]还有就是很传统的那个， [13:49.95]包括三一律的那样的戏， [13:51.78]要么就是美国的奥尼尔啊， [13:53.78]还有田纳西威廉姆斯啊， [13:55.14]就是以文本至上的这个剧作家为主的这样的戏， [13:59.67]所以你呃， [14:00.87]第一次看德国的戏就是深深的被， [14:03.90]哦， [14:04.19]原来戏剧还可， [14:05.13]就是原来表演还可以这么做， [14:06.93]原来话。 [14:07.76]剧还可以， [14:08.36]这样就可以， [14:09.42]不不是那么依赖文学剧本， [14:12.69]然后剧本， [14:13.76]但是他的表演啊， [14:14.99]各方面， [14:15.59]包括这个多元的探索， [14:17.51]对表演美术形式， [14:19.92]嗯呃， [14:20.45]各方面就是跟你以前看的完全不一样， [14:22.95]像你以前看的戏， [14:23.94]就是说你要演一个客厅剧， [14:25.73]你必须真的沙发， [14:27.45]就是真的景， [14:28.58]真的去置景嘛， [14:29.79]就是坐嘛， [14:30.69]但是当时就是去， [14:32.40]我印象非常深刻， [14:33.86]就是我们所有的观众都在外面排队， [14:36.60]然后呢， [14:37.25]一个个进去， [14:38.40]进去它是有一个木帘子， [14:40.89]然后一个个隔开， [14:42.21]一个人进去干什么呢？ [14:43.67]有一个巨大的复印机， [14:45.60]就是那种复印纸张的复印机， [14:47.36]把你的脸按在那个复印机上面， [14:49.77]然后他也不跟你说为什么， [14:51.78]因为他的呃就是呃呃， [14:54.51]检票的人员是个外国人嘛， [14:56.58]就是他们剧团的人嘛， [14:58.11]其实这时候演出已经开始了， [15:00.21]就是说观众也是演出的一部分， [15:02.55]我感觉就是把你的脸按在那个复印机上面， [15:05.69]然后我就很害怕， [15:06.66]我也不知道发生什么。 [15:07.80]以前也没有见过这种这种战士， [15:10.35]然后就进去了， [15:11.30]然后那个嗯， [15:12.64]里面非常的黑， [15:14.23]以前我们看戏就是你进去的时候不是场灯都是亮着嘛， [15:18.03]你得找座位坐下呀， [15:19.56]然后呢， [15:20.13]很一派， [15:21.25]很和谐， [15:22.00]然后很开心， [15:22.84]还放着音乐对不对， [15:24.12]但是那天进去就是感觉整个氛围都是很阴森恐怖的， [15:28.53]嗯， [15:29.26]然后坐下来之后， [15:30.79]呃， [15:31.18]就演啊演啊， [15:32.41]然后演员的表演也是跟我以前看的都不一样， [15:36.40]我就记得最后呃才发现原来我们刚进去的时候， [15:40.72]把脸按在那个上面， [15:41.98]是复印我们的脸， [15:43.30]就是我们每个观众的脸， [15:44.83]最后都被贴在的， [15:46.33]贴在那个屏幕上面是黑白的， [15:49.18]然后而且眼睛都是闭着的， [15:51.61]哦， [15:51.96]其实这就这个东西本身它就是一个多媒体的运用了， [15:56.26]是吧， [15:56.67]就是而且他跟这个西施有关系， [15:59.32]如果看过这个剧本的人都知道， [16:01.35]卡里古拉是一个暴君， [16:02.89]他杀了很多很多他的亲信， [16:05.14]他的臣名啊， [16:06.66]他的人名。 [16:07.51]然后。 [16:07.82]然后呢， [16:08.40]所以他最后这个处理， [16:09.74]就说我们每一个人， [16:11.31]呃都都是被害者， [16:13.44]都是受害者， [16:14.24]可能然后我看的那一场还出了舞台事故， [16:18.21]就是那个演员， [16:19.59]呃， [16:20.04]那个演员有一个很激烈的动作， [16:21.98]就是他演卡里古拉嘛， [16:23.60]他最后嗯， [16:24.90]他最后被被他的成名， [16:27.42]就是叛乱把他杀死了， [16:29.53]然后有一个很激烈的动作， [16:31.37]我记得就是那个灯就倒下来了， [16:33.35]就倒的就是砸在他身上， [16:35.13]我们一直我一直以为那是一个处理， [16:37.86]其实是舞台事故， [16:39.36]就第二天他就没法演了， [16:41.00]他被砸伤了， [16:42.51]就那个演出取消了， [16:44.37]所以我看那一场其实是最后一场就还挺幸运的， [16:47.97]嗯， [16:48.21]这是我最初对德国戏剧的印象， [16:50.58]那也证明就说人家这个就是这种创新和探索， [16:54.83]让已经让我们这种看惯了传统戏剧的观众分不清哪些是， [17:00.78]哪些是创作， [17:02.07]哪些是事故， [17:03.63]就那时候因为看的戏也比较少， [17:06.00]然后也没有看过很多形式。 [17:07.84]的， [17:08.06]所以呃， [17:09.22]那个就是我第一次走进这个德国戏剧， [17:12.56]然后感受德国戏剧的魅力， [17:14.51]然后后来就是很喜欢， [17:16.36]我就去查嘛， [17:17.36]这个戏是是哪里来的， [17:19.51]他的导演啊什么我才知道， [17:20.93]哦， [17:21.11]他是汉堡的塔利亚剧院， [17:23.00]那我就很喜欢这个剧院， [17:24.40]因为我喜欢们的风格， [17:25.79]首先我喜欢他们的美学， [17:27.65]然后呢， [17:28.25]后来听说他们又来了， [17:30.08]是林兆华把他们请过来的， [17:31.72]在北京演， [17:32.44]在大门外， [17:33.44]那个时候我还没有来北京， [17:35.03]我还在上海， [17:35.83]然后我就买了火车票， [17:37.40]专门专门来， [17:38.48]专门来看的， [17:39.92]就是还非常非常喜欢它， [17:42.20]那个在大门外， [17:43.06]也是讲的是战争， [17:45.89]呃， [17:46.28]战战， [17:46.99]二战吧， [17:47.65]二战以后的士， [17:49.01]那些士兵回到自己的故乡， [17:51.92]然后它里面用了很多， [17:54.17]呃， [17:54.53]应该是有点像侏儒， [17:57.35]但是其实是一种病， [17:59.30]就是呃， [18:00.32]那些孩子看上去都是有问题的啊， [18:03.89]一直在这个。 [18:05.26]这个舞台上奔跑， [18:06.65]然后呢， [18:07.24]这个舞台上方有一个像镜子一样的镜面一样的东西， [18:11.09]那么它就可以照到这个舞台上面的反射， [18:14.35]反射到舞台上面的这个景象， [18:17.54]然后那个， [18:18.35]然后那个台式台子是可以转的， [18:20.84]然后他又用了摇滚的东西， [18:23.06]就是男主角有的时候会唱摇滚啊， [18:26.27]就那个声音， [18:27.53]就是他音乐呀， [18:28.85]舞美呀， [18:29.54]还有这个形式啊。 [18:31.19]呃， [18:31.58]那时候其实也没有看过很多的戏， [18:33.65]所以还是很震撼， [18:35.09]然后再回到前两年， [18:36.95]塔利亚剧院又来了， [18:38.33]演那个前线， [18:39.40]好像是还是这个导演， [18:41.20]就是在大门外的这个导演， [18:42.77]然后就很失望了， [18:44.66]我我我就是在想， [18:46.15]可能是不是因为我看的戏太多了， [18:48.74]还是他真的水平下降了， [18:50.78]或者说他也在重复他的模式， [18:53.09]我也在思考这个问题， [18:54.53]也有可能是， [18:55.70]呃， [18:56.15]看看太多戏了， [18:58.07]嗯。 [18:59.18]那么我先来介绍一下这个柏林戏剧节吧， [19:02.19]我们先来看一组数据好了， [19:04.11]好， [19:04.74]这个数据是最最最能够说明问题的嘛， [19:07.79]是有备而来， [19:09.90]做了一些功课啊， [19:11.19]这个柏林细雨节呢， [19:12.56]是他每年都有一年一度的， [19:14.67]然后呢， [19:15.21]他是从呃5月的6号到5月22号， [19:17.96]大概是这个就是反正是五月的中旬， [19:20.70]大概17天的时间， [19:22.20]那么在这个期间呢， [19:23.66]就会有大大小小有30多个演出， [19:26.64]但是他非常呃， [19:28.98]他有十部最受关注的戏剧， [19:32.22]呃， [19:32.54]就是他会选出十部最受关注的戏剧， [19:35.79]分别来自奥地利啊， [19:37.32]瑞士啊， [19:37.88]不仅德语圈嘛， [19:38.88]对德语圈对呃那些地方出品的， [19:42.09]那么这十部戏剧是由七个评审来评选出来的， [19:46.20]就是他们有一个评评委会， [19:48.36]那么这个七个评审基本的上都是戏剧评论家， [19:53.25]所以他们来选这个作品， [19:55.50]然后他们说的就是说这个最值得关注的10部作品并不等于最好。 [19:59.46]的， [20:00.28]呃， [20:00.57]为什么会选， [20:01.51]就是说所谓的最关注， [20:03.58]他是从各个方面来选出来的， [20:05.95]一个是他的题材， [20:07.24]还有它的主题， [20:08.80]还有它的审美， [20:10.69]就是它的美学， [20:11.65]可能在美学上的探索吧， [20:13.47]对美学上的探索， [20:14.80]文学性的和舞台性的， [20:16.42]对， [20:16.78]呃， [20:17.07]然后我在德国看戏， [20:18.61]包括后来很多戏邀请到中国来看， [20:21.18]我有一个很大的感觉， [20:23.53]就是说德国的戏剧呈现出来的质感就是它会比较偏向政治性， [20:31.24]嗯， [20:31.56]就是社会问题， [20:32.47]他会关注很多社会问题， [20:34.36]是， [20:34.74]而且我我稍微看过一两部， [20:38.23]觉得有有一种反省的， [20:40.69]呃， [20:41.11]反省的精神， [20:42.67]对， [20:42.94]这跟他们的刚才说的， [20:44.37]一开始就说到， [20:45.22]就是跟德国人的这个民族民族性有关， [20:48.25]就是他们有自省的精神嘛。 [20:50.38]呃， [20:50.74]所以这最受关注的10部作品是这样子选出来的， [20:54.66]就是， [20:55.08]而且他那个评委会就是说这7个人是独立的， [20:58.66]他不受控。 [20:59.50]供什么政府， [21:00.65]他没有什么意识形态的这种就是强加给他们， [21:04.70]他们是就是说通， [21:06.58]呃， [21:06.91]靠他们自己的这个美学或者他们的审美来选的， [21:10.28]那这个很难得， [21:11.21]也不受政治控制， [21:12.83]也不受经济左右， [21:14.42]对所以就是这个艺委会就很重要嘛， [21:17.18]所以就是这个评委的审美， [21:19.13]呃他这个最受关注的十步呢， [21:21.65]是选材， [21:22.60]刚刚我们说的选材美学， [21:24.65]然后还有这个主要是探索这个剧场和社会的关系， [21:28.94]然后还有文本和形式的关系， [21:31.22]嗯， [21:31.57]就是说这这些探索方面， [21:33.46]他把它选出来的， [21:34.45]然后我们可以看一下这个2015年和2016年的柏林戏剧节十大关注的作品有哪些， [21:40.73]然后你就会大致了解说， [21:42.68]呃柏林西节他的审美取向到底是大概是怎么样子的， [21:47.30]那个2015年呢， [21:49.22]呃， [21:49.55]选出的这10部作品， [21:51.47]呃， [21:51.80]有一部是来过中， [21:54.16]呃， [21:54.50]有好几部来过中国， [21:55.90]有一部是以色列的一个女导演叫罗恩。 [21:59.52]呃， [21:59.67]耶尔罗恩， [22:00.42]他做的一个叫共同共同基础， [22:03.01]嗯嗯， [22:03.70]当时在国家大剧院演的， [22:05.25]我记得我有去看， [22:06.48]那么他是探探讨的是移民题材吧， [22:09.93]好像说移民这几年在欧洲还非常火， [22:13.27]一个是移民， [22:14.13]一个是难民， [22:15.04]很火热， [22:15.78]这个然后还有一部也来过中国， [22:19.66]就是最近在中国非常非常受瞩目的一个导演， [22:24.75]意大利的一个， [22:25.45]一个导演叫罗密欧， [22:26.76]卡斯特鲁奇， [22:28.24]这个你你有去看吗？ [22:29.80]天津的那个在天津演的是哪部戏了？ [22:33.09]格狄浦斯， [22:34.27]哦， [22:34.53]我去看了啊， [22:35.28]你去看了是吧， [22:36.25]对， [22:36.50]他是2015年的柏林西剧节的一个作品， [22:39.88]然后其他的你看像有等待戈多啊， [22:43.24]然后有， [22:44.53]呃， [22:44.86]就是有它是这样子， [22:46.38]有的是根据嗯名著名著改编的， [22:49.81]这名作对名作改编的， [22:51.90]但是他这个名作改编的， [22:53.23]又不是说我就照搬照搬过来， [22:55.99]就把这个文本就直接就排出来。 [22:58.14]他们都有一些现。 [22:59.54]当代的思考植入进去对吧？ [23:01.95]对， [23:02.17]他们会根据就是这个社会现在的社会问题， [23:05.24]还有呃， [23:06.26]在地化， [23:06.93]比如说我柏林的问题， [23:08.81]或者这个， [23:09.69]然后去做这个创作， [23:11.40]然后我们再看一下2016年的这个十部最受关注的作品有哪些啊， [23:18.54]一个是嗯， [23:20.88]人民公迪， [23:21.78]这个是邵宾纳的一个作品， [23:23.73]是奥斯特玛雅， [23:25.28]奥斯特玛雅岛的， [23:26.67]呃， [23:26.96]当时我其实是在柏林有看这个戏， [23:29.64]因为我当时去邵兵娜了嘛， [23:31.41]去邵兵那看了这个戏， [23:33.15]然后他也是， [23:36.12]也因为在柏林看戏， [23:38.63]其实我看的都是德语戏嘛， [23:40.71]就是我根本听不懂， [23:42.42]主要是看形红式， [23:43.89]对， [23:44.18]主要看导演怎么处理， [23:45.65]但是你比如但定你知道你今天看的是人民公敌， [23:48.86]那么你知道这是易普生的剧本， [23:50.73]像我们学习学过戏剧， [23:52.26]就大致知道这个故事是讲什么的， [23:54.45]那么你就能知道他们大致在说什么。 [23:57.21]对， [23:57.66]然后还有。 [23:59.56]呃， [24:00.23]2016年还有一些作品， [24:02.12]像情形， [24:02.93]有一部作品是情形， [24:04.43]他是关注是当下社会的移民问题的， [24:07.22]又是又是移对， [24:08.83]然后第二部是叫梦之船， [24:10.97]它是改编自那个费里尼的电影， [24:13.24]然后探讨的是难民问题， [24:14.99]嗯嗯， [24:16.19]就是基本就是说我现在感觉德国戏是有一点偏左， [24:20.75]嗯， [24:21.53]然后我就想， [24:22.48]呃， [24:22.75]刚刚说到那个人民公敌那个戏， [24:24.58]我当时就在邵兵娜看的那个戏， [24:27.35]然后演到其中一幕的时候， [24:29.78]呃， [24:30.08]演员就开始跟观众吵起来了， [24:32.96]诶呃然其实是辩论， [24:35.05]就是现场论， [24:36.29]因为人民公敌这个嗯本子大家知道的话， [24:39.47]就是它是有一些政治性的嘛， [24:41.39]就是里面， [24:42.23]呃呃， [24:43.91]他当时就是说有一个环有有一个内容是竞选， [24:47.96]也不是竞选， [24:48.65]就是发表演说， [24:49.85]对不对， [24:50.54]然后发表演说， [24:51.56]然后这个演员就在上面发表演说， [24:53.59]然后跟观众直接就在那里讨论， [24:56.18]所以这个现场的气氛就非常热烈， [24:58.70]嗯。 [24:59.58]然后我感觉呃， [25:01.44]德国的观众其实是思辨力是挺强的， [25:05.07]因为每一个观众出来以后都会在都在那里讨论， [25:10.51]对讨论而且很激烈， [25:12.52]然后我坐公交车的时候还有一对夫妻， [25:15.91]大概我我觉得是挺中产阶级的知识分子， [25:19.03]然后两个人还在一直在讨论是不是已经散戏了， [25:22.09]还在讨论， [25:22.68]对散戏很久了， [25:23.71]然后坐公交车的时候还一直在讨论， [25:25.95]也是一种蛮难得的景象， [25:28.62]对你就会发现那个德国人就是他们天生的就是喜欢思考。 [25:33.57]柏林系玉节， [25:34.45]其实我觉得跟呃， [25:36.22]艾丁堡系浴节和艾维牛系雨节还是挺不一样的， [25:40.00]就是阿维牛细节和爱丁堡细节， [25:42.58]它都有off单元， [25:44.05]呃爱丁堡叫易碎， [25:45.94]易碎其实就是外围的， [25:48.01]嗯， [25:49.03]那易穗是哪两个字， [25:50.88]艺术的艺穗， [25:52.30]穗是那个穗麦穗的， [25:54.85]对， [25:55.14]易穗节， [25:56.05]对， [25:56.35]就是有点属于外围的， [25:58.06]但是柏林细雨节好像没。 [25:59.60]也有， [26:00.54]对， [26:01.11]所以就是他直接就是in， [26:04.11]就相当于直接就是那个比较成熟的那个单元， [26:07.41]对吧？ [26:07.83]呃， [26:08.13]对， [26:08.44]他所有的戏都是在前一年演过的， [26:11.04]然后就是说根据他的口碑啊， [26:13.20]还有各方面演出的那个， [26:15.21]呃当时的评论就是戏剧评论， [26:18.32]然后来选出来的， [26:19.55]诶你说到这个在前一年演过了， [26:21.89]你像电影它有一些电影节， [26:23.78]他是希望不是希望他是要求你参展的影片是在这个电影节是首映， [26:31.20]就戏剧有没有这方面的戏剧节， [26:33.45]这三大戏剧节有没有这方面的要求， [26:35.85]呃肯定有啊， [26:36.89]三大有一些是邀约作品， [26:38.67]就是说只让你， [26:40.05]呃特地为了这个西语节创作的， [26:43.35]就是说给你一笔经费， [26:45.29]然后邀请你这个艺术家， [26:47.40]我们觉得就是呃， [26:49.17]你在各方面呃都口碑呀， [26:52.43]各方面艺术审美啊都很好， [26:54.38]那我们就邀请你来做很多， [26:56.58]这这样的话， [26:57.72]他就是首演嘛， [26:58.98]就是。 [26:59.62]为了这个西语节做的， [27:01.61]呃像鲁， [27:02.99]呃德国还有一个鲁尔艺术节， [27:05.09]鲁尔三年展， [27:06.13]就经翅邀请这样的艺术家来做创作， [27:09.80]等于有点像驻棣， [27:11.30]嗯呃那个德国的艺术节是就是非常非常的多， [27:15.92]光柏林的话就有柏林喜节， [27:18.08]柏林双年展， [27:19.67]那么我当时去的时候， [27:21.17]其实是顺带看了一个柏年柏柏林双年展， [27:24.68]对， [27:24.98]但是柏林双年展我有点有点失望， [27:27.89]为什么？ [27:28.85]呃， [27:29.72]柏林双年展就是双年展有很能包括上上海双年展， [27:33.35]威尼斯双年展， [27:34.30]就是两年一次嘛， [27:35.60]然后当时在柏林的时候正好赶上了， [27:38.05]然后他所有的地铁， [27:39.85]所有的公交车上面都有这个柏林双年展的介绍， [27:43.46]就是一个宣传的， [27:45.53]然后我就去看了， [27:46.88]然后他柏林双年展它的展厅就是是分布在不同的地方， [27:51.38]然后你你要看呃， [27:53.30]它的它的一个册子， [27:55.01]然后你想看什么展， [27:56.29]你就自己用Googlemap, [27:58.22]然后去到这个地方。 [27:59.64]诶， [28:00.01]那塔不是集中在一个博物馆的， [28:02.05]它是在分布在很多小的地方， [28:04.39]它主要是当代艺术嘛， [28:06.16]对， [28:06.46]柏林双年展主要是当当代艺术， [28:08.86]对， [28:09.34]所以呃， [28:10.39]当时看了也感觉， [28:12.67]嗯， [28:13.02]给我感觉说哦， [28:13.90]没有那么震撼， [28:14.95]感觉就是小很小规模的， [28:17.46]好像也没有很多钱去搞， [28:19.51]然后大家， [28:20.44]然后作品呢， [28:21.42]也是好像就是见过很多类似的这种形式， [28:26.08]就没有特别， [28:27.19]没有特别震撼， [28:28.30]没有特别新创新的， [28:30.64]或者在你眼前就觉得亮的那种的东西， [28:34.15]对我觉得这可能是当代艺术现在整体普遍的一个问题， [28:38.65]就是艺术离民众越来越远， [28:41.44]其实呃， [28:42.39]就是很多东西， [28:43.62]包括展也好， [28:44.55]截也好， [28:45.09]他走到一个阶段的时候， [28:47.32]它都会出现一个瓶颈期， [28:49.26]就是他会形成一套模式， [28:51.70]这个模式包括艺术家也好， [28:53.71]还有策展人也好， [28:55.15]然后我们就会发现， [28:57.01]呃， [28:57.55]作品就是会千篇一律。 [28:59.66]那么其实刚刚说到德国戏剧的话， [29:02.07]我觉得德国戏剧现在也是出现了这样的问题， [29:06.17]也也有瓶颈期， [29:07.59]对， [29:08.07]呃， [29:08.34]德国戏剧其实他确实是非常厉害的， [29:11.42]就是在全世界上面来说， [29:13.13]他都是排在前前前几位的， [29:16.32]呃， [29:16.61]因为德国戏剧的话， [29:18.27]他有创新精神， [29:19.95]这个创新就是无论是从题材也好， [29:22.58]形式也好， [29:23.58]他都想去挖掘不一样的东西， [29:26.82]呃， [29:27.17]包括社会问题， [29:28.68]呃， [29:28.98]政治问题， [29:29.82]各种问题， [29:31.08]呃， [29:31.40]但是你看多了以后， [29:33.32]你会发现他们也有模式， [29:35.79]都是套路， [29:36.60]对， [29:36.93]就是变成了德国模式， [29:39.06]然后我们会如果经常看戏的话， [29:41.46]当然你如果看戏不多的话， [29:43.31]你会会会对， [29:44.99]很新颖， [29:45.45]很震撼， [29:46.08]但如果你经常看戏的话， [29:47.81]你会又来这一套， [29:49.46]你会跟旁边的人说， [29:51.60]哦， [29:51.89]这就是德国系啊， [29:53.34]这是英国系， [29:54.42]这是什么系？ [29:56.07]然后反而我觉得现在中国倒是有一个。 [29:59.68]嗯， [30:00.37]就是空间中国戏你要概概括一个什么模式， [30:04.49]好像真没有， [30:05.63]就是你看一眼哦， [30:06.59]这是中国戏， [30:08.51]我感觉中国的这个戏剧还有发展的空间， [30:11.26]因为还没有摸索到一套模式吧， [30:14.90]但是那个德国戏剧确实我现在看的多， [30:18.66]是有一点审美疲劳了， [30:20.81]对， [30:21.07]因为现在德国戏剧来中国也太多了， [30:24.14]就是每年包括上海也有， [30:26.90]北京也有， [30:27.64]就经常邀请嘛， [30:28.72]然后他们也愿意走出来， [30:30.41]像那个邵宾娜剧院的， [30:32.15]嗯， [30:32.44]艺术总监奥斯特玛雅， [30:34.64]他是非常聪明， [30:36.26]他31岁就当了邵宾娜剧院的艺术总监， [30:40.07]而且是位女性， [30:41.33]不是奥斯特玛雅是男的， [30:43.25]我一直以为是， [30:44.39]一直以为是他那个名字特别像女性的名字， [30:47.84]但是这个他丢人的被认为， [30:51.02]但是他， [30:51.77]呃， [30:52.10]当这个艺术总监的时候非常年轻， [30:54.08]才31岁， [30:54.98]然后我们就会发现在德国， [30:57.16]包括那个pinaboch， [30:58.36]他当时当舞。 [30:59.70]团的艺术总监的时候才33岁， [31:02.59]就是都非常非常年轻就去做艺术总监， [31:05.62]那就说明德德国人其实在这方面就是他们是勇于创新的， [31:10.09]像我们在我们国家， [31:11.31]你说让一个30岁的人去做一个剧院的艺术总监， [31:15.22]你敢吗？ [31:16.27]就是各方面， [31:17.17]无论从资源还是各方面来说， [31:19.72]你都不敢让他去做嘛， [31:21.18]怕他做不好， [31:21.96]他真是对， [31:22.90]然后所以奥斯特玛雅他做了一这个， [31:25.72]呃， [31:26.01]邵宾纳剧院的艺术总监以后， [31:27.64]他其实是做了两件事情， [31:30.36]一个就是呃， [31:32.20]走出去， [31:33.64]就是走出去呢， [31:34.69]就是把我们邵兵那艺术， [31:36.88]呃， [31:37.12]邵兵那剧院的作品把它包装很好， [31:40.03]然后带到世界上， [31:41.49]世界各地各个艺术节， [31:43.66]那他的剧院的发展就是越来越好， [31:46.06]然后还有就是走进来带出去， [31:48.51]走进来， [31:48.96]走进来就是邀请世界一流的这个欧洲的呃导演来他们剧院做驻地创作， [31:55.72]呃驻地呃就是等于就是为他们剧院去创作。 [31:59.72]评嘛像， [32:00.72]呃刚才我们也有提到意大利的一个现在是欧洲当红炸子鸡啊， [32:05.61]就是那个俄狄普斯的导演， [32:07.83]呃， [32:08.18]卡斯特鲁奇， [32:09.03]他是意大利人， [32:09.96]然后他也去邵宾娜做过戏， [32:13.02]呃， [32:13.38]其实俄狄普斯这个戏是邵宾娜出品的， [32:16.20]所谓就出品就是说邵宾娜出的钱， [32:18.90]呃， [32:19.17]然后我邀请你这个导演来我们这边做戏， [32:21.72]是这样子， [32:22.41]但是他其实本人并不是邵宾娜的导演， [32:25.89]对不对？ [32:26.70]嗯， [32:27.05]然后他还邀请过ktymichell, [32:29.37]就是呃， [32:30.30]英国的一个做多媒体做的非常好的一个女导演， [32:33.84]就是他邀请了这些欧洲一流的导演去shopping那做戏， [32:38.52]那么保证了就是作品的质量的同时让呃不只是德语圈了， [32:44.18]就是欧洲， [32:45.09]欧洲的这个戏剧圈都能够嗯了解就是知道这个剧院的存在， [32:50.79]然后这个剧院的名声就越来越小， [32:53.06]它可能就是这个中文翻译也有意思， [32:55.83]就是这个名字特别好记， [32:57.26]烧饼， [32:57.60]那对我我们一直叫它烧。 [32:59.74]饼， [33:00.08]哦， [33:00.98]因为它的那个logo也有点像一个烧饼， [33:03.65]嗯， [33:04.13]然后他也卖一些周边什么的， [33:06.17]就是那个帆布袋呀， [33:07.76]还有册子呀什么的， [33:09.62]对， [33:10.19]嗯， [33:10.55]哨宾纳剧院我下一期会着重说一下， [33:13.42]因为我当时在柏林的时候， [33:15.85]我就去哨宾纳剧院看了好几个戏， [33:18.80]呃， [33:19.10]包括奥斯特玛雅的人民公邸， [33:21.23]然后还看了一个， [33:23.48]呃， [33:23.78]布莱希特的戏， [33:24.95]哦呃， [33:25.58]对， [33:25.78]布莱希特的戏， [33:26.98]但是当时我我不知道那个系叫什么， [33:31.12]我只知道这是布莱希特戏， [33:32.69]后来我就回来查了一下， [33:34.16]那个系叫屠宰场， [33:35.75]屠宰场的圣约汉娜， [33:37.67]好像是， [33:38.54]哦， [33:38.89]嗯， [33:39.32]好像是这个名字， [33:40.34]待会我再查一下， [33:41.60]就是这个， [33:42.83]这个戏的剧本还没有翻译成中文， [33:45.56]对， [33:45.89]所以我们还我们还没有办法看到这个中文版剧本是什么样子， [33:50.33]所以我当时看也是一头雾水， [33:52.13]就我不知道他们在干什么， [33:54.08]因为全是德语嘛， [33:55.39]明白， [33:55.85]嗯， [33:56.57]咱们上次聊不是这个语言的账碍就是。 [33:59.76]嗯嗯， [34:01.15]所以刚才说到就是说德国戏剧现在也走到一个瓶颈， [34:04.99]就是它的美学风格， [34:06.75]你一看啊， [34:07.39]这就是德国戏， [34:08.89]呃， [34:09.24]然后我也去伦敦看过戏， [34:11.44]就是英国的戏剧是比较保守， [34:15.10]嗯， [34:15.73]但是英国的演员是世界上最好的， [34:18.22]然后你就会比较出来说德国系它确实是， [34:21.79]呃， [34:22.12]有创新精神， [34:23.41]然后为为什么德国系这么厉害啊， [34:26.58]它现在排在世界前位， [34:28.30]然后又不断的就是在输出嘛， [34:30.52]对， [34:30.78]包括在中国也是演了好多德国的戏了， [34:33.63]然后我觉得一个很重要的原因就是， [34:36.28]嗯， [34:36.79]他有一个戏剧构作， [34:40.63]哎， [34:40.92]这个我还正想问你呢， [34:42.39]因为就我们有时候会有这个面试的过来， [34:45.70]也会跟我聊这一块是吗？ [34:47.61]嗯， [34:47.89]对， [34:48.34]虽然有戏剧什么， [34:49.86]虽然有这个面试的朋友给我各种科普， [34:53.64]但我还是蛮想听听你的答案， [34:55.90]其实就可以去看一本书， [34:57.79]就是强烈的推荐大家去买。 [34:59.78]一本书叫后戏剧剧场呃这本书呢， [35:02.93]是德国的一个嗯剧场学家叫曼雷曼， [35:07.68]雷曼他在1999年写的， [35:09.62]雷曼其实去年的时候来过吴镇洗礼节， [35:12.39]然后后来呃去年本来是要呃来北京的， [35:16.23]但是他好像生病了， [35:17.63]就是年纪比较大了， [35:18.83]所以最后这个行程就没有没没有来成。 [35:22.71]呃这本书推荐大家去看， [35:24.59]叫后戏剧剧场呃是中戏的李一男老师翻译的啊， [35:30.06]那么这个所什么叫后戏剧剧场的这个术语就是它其实是呃雷曼， [35:35.94]他总结了上世纪70年代到90年代这个欧美剧场艺术中的一种呃变革就是说呃原来我们的戏剧基本就是说以文文学性， [35:48.30]以文本为主嘛， [35:49.41]就是我有剧本， [35:50.21]然后呢， [35:50.73]导演去把它排出来， [35:52.08]但是现在就是说呃后戏剧， [35:54.54]后戏剧剧场的戏是反对文本了。 [35:57.09]反对文本之上， [35:59.01]就是说反。 [35:59.80]文本是第一位的， [36:01.54]嗯， [36:02.30]它是一个总的一个概念， [36:04.46]就是它的概念是剧场概念， [36:06.98]就是一个综合艺术， [36:08.66]明白了就是包括演员呃， [36:11.41]灯光舞， [36:12.43]舞美呃， [36:13.51]还有或者是造气调度， [36:15.65]对对等等， [36:16.67]就是它是一个综合艺术， [36:18.38]就是他这个文本， [36:20.05]不是说我拿来一个剧本， [36:21.65]我就直接就排了， [36:22.66]我可能这个剧本我还要去做处理， [36:24.74]对就他就是没那么依赖文学文本， [36:29.36]对这个有点像， [36:30.53]就是当时呃电影界， [36:33.83]咱们国内电影界有一个有一次讨论是说电影要跟戏剧离婚嘛， [36:39.26]其实也是这意思， [36:40.60]就是呃， [36:42.23]就想让电影丢掉这个戏剧的拐杖， [36:45.73]不能那么依赖， [36:46.76]就是戏剧的文学文本， [36:49.79]在电影性上可能在做多做一些探索， [36:53.93]呃， [36:54.83]电影这个我那天去看那个， [36:57.26]呃海鸥那个戏就是。 [36:59.82]立陶宛的OKT的那个， [37:01.86]不知道你有没有去看， [37:02.96]我去看了， [37:03.66]专专仁义嘛， [37:04.96]我当时看了就是我突然有一个想， [37:07.93]突然有一个观念， [37:09.61]我还没有做深入的去研究， [37:11.71]然后我就想到这个电影和戏剧的区别， [37:15.76]然后我就发现说电影它是不是从， [37:19.24]呃， [37:19.51]我们都知道电影和戏剧都是假的嘛， [37:21.88]它是从假的入手， [37:23.52]就是假的进去， [37:24.73]然后但是电影的场景都非常的真， [37:28.03]所以就是其实是假真真就是电影它是从假的进去， [37:33.07]但是它是呃真的场景， [37:35.19]然后呢， [37:36.16]观众有了这个真的体验， [37:38.29]对， [37:38.59]所以它是假真真， [37:39.88]但是戏剧它是真的舞台， [37:42.31]呃真真的舞台， [37:43.53]但它其实是假的， [37:44.83]假我们知道的就是连不仅都是假， [37:48.76]不仅有的时候是很简陋的， [37:50.46]只有几把破椅子， [37:52.21]但是它也能产生真的情感， [37:54.64]所以它是假假真我， [37:57.82]但是我还没有深入研究， [37:59.31]但我觉得。 [37:59.84]这个很有意思， [38:00.72]就是说电影和戏剧的， [38:03.06]呃， [38:03.44]一个区别啊， [38:04.83]对李安有过类似的， [38:06.99]他当时类似的言论吧， [38:09.81]他他当时是讲的就是说他其实更偏向于一个， [38:14.21]就是说嗯， [38:16.62]以假求真， [38:18.06]他觉得戏剧， [38:20.64]戏剧是虚构的， [38:22.08]但他其实探索的情感也好， [38:25.56]是真的， [38:26.31]真的对， [38:27.60]所以可能就是红楼梦那一句， [38:29.91]叫做真时真亦假， [38:31.86]真作假时假还真， [38:34.31]嗯， [38:34.83]但是戏， [38:35.39]戏剧的景已经可以做到， [38:37.25]就是我空的舞台， [38:38.69]我也可以演， [38:40.08]就空的舞台， [38:41.03]我只要有演员， [38:41.91]我也能产生真实的情感。 [38:44.19]这个很有意思， [38:45.48]就是我发现欧洲很多戏现在就是质朴剧， [38:48.77]质朴戏剧， [38:50.04]像我们看的那个海鸥， [38:51.69]它的景也很特别的， [38:53.28]简简单简， [38:54.69]简单就几把椅子， [38:56.58]然后灯光也很简单， [38:58.74]然后自己去操控。 [38:59.86]嗯， [39:00.29]我当时看完的感受就觉得他可能， [39:04.49]呃， [39:04.97]正是因为不仅特别的简简单， [39:08.00]反而让观众的注意力回到了观演关系本身， [39:12.01]就是演员本身的， [39:13.10]演员本身的表演， [39:14.48]所以其实这样子我是觉得就不管舞台有多华丽或者多么简单， [39:20.74]当一台戏能让观众进入你的情境以及角色的情感中， [39:27.62]某种程度上这个演出其实已经是很成功了， [39:31.34]因为我有看过， [39:32.62]就是真的是舞台特别的华丽， [39:36.14]演员的演技特别的炫酷， [39:38.15]但是很活动， [39:40.10]我没有任何一秒是入戏的， [39:42.47]我就是觉得我一直在思对， [39:45.53]所以什么会这样子， [39:47.00]就是就是， [39:48.16]可能就是本末倒置吧， [39:50.62]我的理解是对， [39:52.29]其实不管有没有文学性， [39:54.34]不管是否在探索电影性或者戏剧性， [39:58.31]我一直在想我们的。 [39:59.88]目的是哪里， [40:00.73]就那些都是我们的手段嘛， [40:03.91]我们的目的其实就是让观众进入你营造的这个虚构的世界， [40:09.16]进入这个角色真实的情感， [40:11.71]但如果说呃， [40:13.69]你通过什么， [40:15.46]你可以通过演员的表演， [40:17.44]也可以通过舞台， [40:19.09]我觉得对， [40:20.08]就是那个卡斯特鲁奇就说了， [40:22.57]他觉得他是作为一个观众的体验去做戏的， [40:25.99]就观众的体验是第一位， [40:27.58]就不要忘记我们的终点是哪里， [40:29.68]我们的出发点， [40:30.72]初心， [40:31.27]对对对， [40:32.17]是， [40:32.86]所以现在确实有很多戏就是很华丽， [40:36.03]但是很空洞， [40:37.18]对， [40:37.50]所以就你刚刚聊到， [40:38.70]就包括呃， [40:40.09]就是德国系， [40:41.04]现在这个瓶颈， [40:42.13]我就我也蛮好奇的， [40:43.75]就是嗯， [40:45.04]这个瓶颈到底是什么呢？ [40:46.72]是语言的探索走到了尽头吗？ [40:49.84]就是， [40:50.29]就是艺术语言， [40:51.30]就比如说嗯， [40:53.17]就是舞台性的这个语言， [40:55.66]或者是文学性的这个东西走到了尽头了吗， [40:58.63]还是说？ [40:59.90]嗯， [41:00.33]关键关系上出了问题， [41:02.64]我觉得是这样， [41:03.54]就是德德国戏剧， [41:05.15]你要说他肯定已经走过初级阶段了， [41:07.92]就是他不可能说我不让你思考， [41:10.77]就是你看完这个东西没什么思考， [41:12.99]或者他不好， [41:13.79]那是不可能的， [41:14.70]他却就是各方面他已经做的非常的成熟了， [41:18.15]呃， [41:18.47]我说的瓶颈就是说他这样一种， [41:20.85]嗯， [41:21.99]呃怎么讲， [41:23.12]就是说思辨， [41:24.27]思辨每一部戏都在思辨， [41:26.79]然后你看多呢， [41:27.84]就会想， [41:29.22]哦， [41:29.60]呃就是说是会不会太太正直了， [41:33.18]就是太作了， [41:34.83]有的时候也需要一点情感的， [41:37.14]呃也不是说没有情感， [41:38.52]就是有的时候也需要一点本名的这种情绪的东西， [41:42.75]呃去年那个天桥艺术中心不是有一个德国的戏叫他他他嘛， [41:48.26]我也去看了那个， [41:49.38]他也没没有什么太多的文学性， [41:52.31]对吧， [41:52.61]也没有什么语言， [41:53.67]纯粹是恢复到就是好像我们人类最简单的肢体动。 [41:59.92]做最简单的色彩， [42:02.03]但就看的你就看的特别的愉悦， [42:05.09]那个戏非常有意思， [42:06.56]柏林人民剧院的原来的艺术总监卡斯多夫的演员， [42:11.12]就是他的， [42:12.05]他的一个非常得力的一个演员叫呃， [42:16.10]赫伯特费里奇， [42:17.33]嗯， [42:17.69]就是他， [42:18.19]他他的那个导演， [42:19.22]他本身是演员， [42:20.81]然后他做的这个戏， [42:22.10]他是根据那个拜尔的一个文本， [42:25.55]这个剧本来改的， [42:27.10]但是他把它改成就是呃， [42:29.02]基本都是身体语言， [42:30.46]然后声音， [42:31.73]然后这种形式就没以前没有见过， [42:35.23]嗯嗯是非常创新的， [42:37.40]就是就是利用演员的身体， [42:39.58]还有音乐这种东西来制造出一种很奇幻， [42:43.82]呃很奇异的一种感觉， [42:46.22]我当时看的感感受吧， [42:48.13]就觉得虽然就是也没什么完整的故事， [42:51.56]虽然舞台也就嗯不至于说。 [42:55.78]呃， [42:56.30]简单吧， [42:57.01]至少不华丽， [42:57.95]它就是很简单的三原色在来回的配配配， [43:01.43]但但那个旋转那个特难， [43:03.89]就是你还记得吗？ [43:05.02]它那个他那个装置嘛， [43:07.10]就是他转过去的时候， [43:08.56]演员突然消失了， [43:10.19]他其实是藏在一个什么地方， [43:12.35]对那那个做不好， [43:13.60]就是弄不好的话就会被看出来， [43:15.76]嗯， [43:16.34]但我就是当时我自己特别愉悦的地地方是在于就觉得嗯， [43:23.51]他尽管没有什么故事， [43:25.52]但你觉得就光靠演员的这个肢体， [43:28.31]你就是让你看到演员的肢体都他来回的动， [43:33.95]有有节奏的动， [43:35.63]都给你带来一种就是那种身体的快感， [43:40.16]所以这这也是德国喜剧， [43:42.08]就是他在这个形式上面的创新已经走得很远了， [43:45.14]就我可以不要剧本， [43:46.88]呃， [43:47.18]然后我只有声音， [43:48.37]我只有这些， [43:49.91]呃， [43:50.18]我都可以做到， [43:51.23]而且他也没台词嘛， [43:52.61]对， [43:52.87]他没有台词， [43:53.75]就是演员靠声音了， [43:55.25]各种啊。 [43:56.08]啊， [43:56.29]那个， [43:56.96]那咱们就聊这么多， [43:58.85]先进首歌， [46:56.16]哦。 [47:31.66]刚才提到戏剧构作， [47:33.86]嗯， [47:34.37]就德国戏剧为什么这么厉害， [47:36.05]其实是因为它有一个很核心的力量是来自戏剧构作的， [47:40.55]然后戏剧构作这个观念也是刚刚提出来， [47:43.94]就是刚刚进入中国吧， [47:45.80]其实在德国就是所什么叫戏剧构作， [47:49.34]他不是制作人， [47:50.57]他也不是导演助理， [47:52.58]他就是戏剧构作， [47:53.92]他是整个一个， [47:55.79]呃， [47:56.14]这个戏或者说这个剧院的核心， [47:58.49]他的他的地位可能是在导演之上的哦， [48:01.73]呃， [48:01.99]对， [48:02.23]一般就是说一个剧院里面戏剧构作可能会有四五个人， [48:05.96]然后呢， [48:06.50]他们会和这个戏剧， [48:08.20]呃， [48:08.36]这个院长， [48:09.13]就是这个剧院的院长一起去制定这个剧团的运运作的理念， [48:14.90]他是偏， [48:16.07]他是非， [48:17.21]不是说创作这一块， [48:18.76]是运作这块， [48:19.88]不不不不不是， [48:21.16]就是说是一个理念啊， [48:22.94]呃， [48:23.48]就是说一个审美的定位， [48:25.58]哦， [48:25.91]这有点像艺术总监， [48:28.01]呃， [48:28.34]这是第一第一步， [48:29.69]嗯， [48:29.99]第一步， [48:30.50]然后第二步， [48:31.25]比如说我们今年。 [48:32.14]还要做什么戏， [48:33.08]那么这个戏剧构作要去选剧本， [48:36.11]嗯， [48:36.41]就是说选剧本非常重要， [48:38.08]我选什么样的戏来做， [48:39.73]比如说我选的是Shakespeare， [48:41.72]莎士比亚的一个很经典的剧本， [48:44.23]但是我不可能说就把它拿过来演了， [48:47.06]所以这个工作是由戏剧构作来做的， [48:49.49]他就说怎么去改这个剧本啊， [48:52.33]然后他要制定一个， [48:54.26]呃， [48:54.56]就是核心的这个戏， [48:56.27]他要表达什么东西， [48:57.86]这些都是戏剧构作来做的， [48:59.90]等于是在审美和主题上的一个整体把控， [49:02.81]对对对， [49:03.58]然后才是导演的工作， [49:05.57]然后戏剧构作不是， [49:06.86]他等于是做了导演前半部的工作， [49:09.40]导演是做后半部的， [49:11.06]然后他前半部做完也不是说不管了， [49:13.39]就是戏剧构作他是参与整个一个排练的， [49:16.73]他在这个过程当中， [49:17.99]他还要去跟导演协调， [49:19.97]就是说怎么， [49:20.89]比如说导演走偏了， [49:22.12]那我要把他拉回来， [49:23.72]对， [49:24.04]所以呃， [49:24.98]我们其实我觉得戏剧构作很重要这个位置， [49:28.58]呃， [49:28.96]现在我发现中国的戏剧有一个很大的问题， [49:31.61]就是。 [49:32.18]我们各个部门都是分开的， [49:34.92]呃， [49:35.49]切， [49:35.82]切一根绳把它拎起来， [49:39.00]对， [49:39.51]呃， [49:40.35]为什么会出现这种状况， [49:41.82]我觉得跟我们的戏剧教有关系， [49:44.64]就是说我们的戏剧教育， [49:46.50]呃是本来就是分开的， [49:49.02]哦， [49:49.37]对， [49:49.65]就是就是戏， [49:51.06]就文学系， [49:52.55]戏文系， [49:53.34]对戏剧学院就是我那时候我不知道现在怎么样啊， [49:56.91]但是其实这10年我觉得变化也不会很大， [50:00.72]就是他所有的门类都是分开的， [50:02.96]比如我学的是戏文， [50:04.13]那么我就是一门心思在那里写剧本啊， [50:07.08]我其实实践的机会非常少， [50:09.39]然后导演的话就是导戏， [50:11.31]他会看剧本， [50:12.36]但是他可能不会去写剧本， [50:14.73]对不对？ [50:15.15]嗯， [50:15.38]然后舞美的话， [50:16.26]我就是做， [50:17.52]呃， [50:17.84]做模型， [50:18.41]或者就是把它那个设计， [50:20.97]然后最后到毕业， [50:22.59]毕业创作的时候才会拼起来， [50:25.95]拼起来就是说比如说舞美系的去帮， [50:28.47]嗯导演系做一个戏， [50:30.09]然后表演系的人来演。 [50:32.20]但是我们那时候其实戏纹戏的戏基本没有上过舞台， [50:36.44]就是没有实践过， [50:38.12]你如果没有实践过的话， [50:39.64]你就不知道你这个戏写出来到底就是放在舞台上他是什么样子， [50:44.30]所以以至于很多戏文戏的人毕业之后， [50:47.39]他呃做出来戏没法看， [50:49.82]呃没法演， [50:51.08]就演出来也没法看， [50:52.91]就是说明我们的这个戏剧教育就是说太太分裂了， [50:57.86]像国外的话， [50:58.88]其实很多艺术学院他是什么都要学的， [51:01.82]就是说我要学制作， [51:03.08]我要学舞美， [51:04.33]我要学造型， [51:05.60]像呃卡斯特鲁奇他学的是造型艺术， [51:09.17]所以他的戏就会比较偏视觉的意向这一方面， [51:13.88]那么和他就是学什么， [51:15.68]但是他学的这个东西是一个综合艺术， [51:18.59]明白那像我们的话， [51:20.15]我觉得现在是需要改革的时候， [51:23.39]就是说你戏剧学院的学生为什么对当代艺术都不是很了解， [51:27.83]然后是因为我们在这个4年的学习当中没有这样的科目。 [51:32.22]就是你不学艺术史， [51:33.93]你也不学美术史， [51:35.53]然后也没有哲学课， [51:37.84]那你对整个一个呃艺术的把控肯定会有问题的嘛， [51:43.12]对你像呃你说这说到这个我是想起一个电影导演了， [51:47.41]就我们知道很多电影的， [51:49.69]就凡是有作者色彩的导演就呃都还蛮通采的， [51:55.87]你像就就比如说现在在国内可能比较受欢迎的食之愈合， [52:01.90]他的电影不是都是自己编自己导， [52:05.26]还刚看了他演戏， [52:06.85]嗯， [52:07.17]啊， [52:07.36]我刚看了他一个电影， [52:09.70]没有没有人， [52:10.77]没有一个人知道， [52:12.31]无人知晓， [52:13.03]无人知晓nobodyknows啊特别好那电影， [52:16.63]诶那个那你知道， [52:18.70]就德国的艺术教育这块， [52:21.19]嗯嗯， [52:22.21]他他他是真的是跟我们不一样， [52:25.14]就是整体在教学， [52:26.52]艺术教育我不是很熟， [52:28.50]但是我知道那个他德国的艺术院校。 [52:32.24]多像柏林就有， [52:34.20]呃， [52:34.52]柏林艺术大学， [52:35.67]柏林自由大学， [52:37.14]然后在杜塞尔多夫就是另外一个城市， [52:39.99]杜塞尔多夫有杜塞尔多多夫艺术学院， [52:42.84]其实很多央美的学生就是美术， [52:46.05]呃， [52:46.34]学美术的学生会去考这个学院， [52:48.78]呃， [52:49.29]德国有很多优秀的舞美设计师， [52:53.28]呃都是在这个从这个学校毕业， [52:56.13]对， [52:56.64]所以跟他们的艺术教育也有关系。 [52:58.58]刚然后说回来说中国的， [53:00.84]中国的戏剧现在就是呈现一个很大的问题， [53:03.59]就是很分裂嘛， [53:04.83]比如说有的是学戏闻， [53:06.81]像我这样学戏闻的去做导演， [53:08.85]然后有的呢是当然导演戏去做导演无可厚非， [53:12.36]还有很多是原来是演员去做导演， [53:16.05]然后因为没有这个戏剧构作这个职位， [53:20.34]所以很多导演呢， [53:21.68]是自己来做这个导， [53:22.92]就是文本阐述的， [53:24.48]那么学表演的人， [53:26.04]可能他在文本方面的把控是比较弱的， [53:29.61]因为他是更注重身体。 [53:32.26]训练， [53:32.96]那么就是会看书， [53:34.90]可能没有那么多时间看书啊什么， [53:36.98]所以你就会发现看中国的些很大一个问题， [53:39.55]他的文本非常的弱， [53:41.84]呃， [53:42.22]你无论是经典剧目的改编也好， [53:44.69]还是说原创剧本也好， [53:46.55]就是他的文学性， [53:48.41]首先文学性不过关， [53:49.97]还有一个哲学思想， [53:51.80]呃， [53:52.07]不过关， [53:52.88]那么最后呈现的就是这个问题就很明显了， [53:56.05]你看完一个戏， [53:57.05]可能他什么都有， [53:58.67]但是他没有很空洞， [54:01.49]对， [54:01.91]所以就在德国就是戏剧构作的很重要的一个原因， [54:06.38]他们的戏不会出现这样的问题， [54:08.27]至少他会让你思考， [54:09.65]就是因为他有戏剧构作， [54:11.12]他是一个整体把控嘛， [54:12.70]对， [54:13.58]所以呃， [54:14.32]戏剧构作就是最直接的一个作用， [54:16.43]它就是选剧本， [54:17.66]嗯呃， [54:18.37]剧本是一剧之本， [54:19.70]也， [54:20.12]虽然它的形式非常的丰富啊， [54:22.18]他还有创新什么， [54:23.39]但是他对文本的选择是很严格的， [54:26.99]他会也会演很多经典的剧目， [54:29.62]包括易普生啊， [54:30.83]呃呃， [54:31.69]贝克特。 [54:32.28]啊， [54:32.65]布莱希特啊， [54:34.15]但是他会做一个现代性的改编， [54:36.91]那么这个， [54:37.95]而且就是他结合的非常好， [54:40.24]其实这个工作都是戏剧工作在做， [54:42.43]嗯， [54:43.57]诶那除了柏林戏剧节有没有其他的这种艺术展， [54:47.71]你可以给大家推荐推荐， [54:49.30]嗯， [54:49.51]其实我想给大家推荐的是一个鲁尔艺术节和鲁尔三年展双年展， [54:55.27]鲁尔三年三年对他是三年一次， [54:58.27]所以叫鲁尔三年展， [54:59.71]然后呢， [55:00.31]很多人会把鲁尔艺术节和鲁尔三年展搞混， [55:03.93]因为他都在鲁尔嘛， [55:05.44]鲁尔他本来是一个工业城市， [55:07.75]呃后来呢， [55:09.13]就是政府或者说呃， [55:11.50]就是有有有力量的这个艺术家， [55:14.02]然后去把它改改造， [55:15.85]然后做了这个艺术节以后， [55:17.43]现在鲁尔艺术节和鲁尔三年展示非常非常厉害的， [55:21.64]呃， [55:21.94]两两个节， [55:22.87]然后很多人都会搞错， [55:24.27]但其实这不是不是一个节， [55:26.59]那他们的区别在什么呢？ [55:28.27]就是鲁尔艺术节呢， [55:29.80]它比较偏向戏剧， [55:31.72]嗯。 [55:32.30]就是比较偏向表演类的， [55:34.29]然后而且它只在一个城市发生， [55:36.69]就是鲁尔， [55:37.56]呃呃对鲁尔的一个呃叫雷克林豪的一个， [55:42.15]呃雷雷克林豪森， [55:44.01]嗯， [55:44.34]雷克林豪森的这个城市就在这一个城市发生， [55:47.85]但是罗尔三年展呢， [55:49.16]它是三年一次， [55:50.39]然后它比较偏向很全面， [55:52.65]它有装置， [55:53.73]它有当代艺术， [55:54.83]然后它也有表演， [55:55.86]就是更大这个结构就是把对， [55:58.52]就把艺术呃的范畴扩得更更广， [56:02.67]对包括舞蹈啊， [56:03.86]音乐啊， [56:04.43]戏剧啊， [56:05.09]装置， [56:05.76]然后三年一次， [56:06.90]是在每年的这个8月到9月， [56:09.90]嗯， [56:10.19]但是鲁尔艺术节呢， [56:11.31]是每年的5月五月份开始， [56:14.06]诶你发现没这个呃五月份和这个七八月特多的电影节， [56:19.59]艺术节因戏剧节是吧， [56:21.71]因为天气好了嘛， [56:23.43]对， [56:23.65]他家冬天好像都没什么， [56:26.01]冬天大家都窝在家里冬眠， [56:29.22]然后鲁尔三年展， [56:30.78]他是嗯。 [56:32.32]在好几个， [56:33.07]它其实鲁尔就是鲁尔区， [56:35.27]它是一个区， [56:36.14]它有好几个地方， [56:37.55]然后这个鲁尔三年展示， [56:39.70]在洪波啊， [56:40.94]还有艾森啊， [56:41.95]就是在四个城市， [56:43.73]呃举办就是他们最显著的一个区别， [56:46.94]然后我们中国有一个导演也去年还， [56:50.69]诶好像是去年还不知道， [56:52.24]前年去过鲁尔艺术节， [56:54.11]是叫李建军， [56:55.55]哦， [56:56.42]我认识啊飞向天空的人， [56:58.58]就这个戏有去到鲁尔艺术节， [57:00.61]是当时唯一的被邀请的一个中国剧目， [57:04.04]嗯， [57:05.42]所以呃也是， [57:07.22]呃欢迎大家， [57:08.53]就是说去鲁尔， [57:09.80]去鲁尔看一下这两个节， [57:11.72]对， [57:11.92]我觉得可以逛逛， [57:12.86]诶你在那边有听音乐， [57:15.14]呃， [57:15.52]你说在柏林嘛， [57:16.73]对， [57:16.99]因为据我所知， [57:18.65]德国的电子音乐挺厉害的， [57:20.77]呃， [57:21.04]对， [57:21.35]呃， [57:21.74]所以像那个David维波也会去嘛， [57:24.20]也也会去德国柏林， [57:26.33]其实他有一个阶段就是在柏林做的音乐和luckyluckypop两个人。 [57:31.31]然后好像据说。 [57:32.34]最近有一条街想以他的名字命名， [57:36.43]因为他在他在柏林， [57:37.93]就是其实音乐方面做出了很大的贡献， [57:40.44]嗯， [57:41.56]我在柏林其实就看了他的那个回顾展是吗？ [57:45.00]嗯， [57:45.24]就David维的博弈的回顾展， [57:46.57]他那个是， [57:47.65]嗯， [57:48.79]主要是哪种回顾呢？ [57:50.46]是静态的还是有声音的那个展特别厉害， [57:54.45]就是什么都有多媒体， [57:56.04]呃对呃， [57:57.10]有多媒体， [57:57.90]然后有装置各方面就海报， [58:00.49]对， [58:00.75]还有他穿的衣服， [58:02.14]哦， [58:02.43]就是一个多， [58:04.72]真的就只能说是多媒体的展， [58:07.29]就是很出面海报， [58:09.88]嗯， [58:10.36]京剧视觉的就是就是这种视频， [58:14.32]对什么都有， [58:15.37]对很全面的一个展， [58:17.05]然后我当时正好在柏林， [58:19.17]我是我当时不知道有这个展， [58:21.70]你你当时去的时候Davidboy还活着吗？ [58:24.97]应应该去世了呀， [58:26.32]当时已经去世了吗？ [58:27.75]啊， [58:28.81]Boy啥时候去世， [58:30.82]肖老师你。 [58:32.36]一六年16年一月份， [58:35.22]所以那那他还活着， [58:37.16]你去的时候我是一五年还还活着， [58:39.75]那他还活着， [58:40.71]但是已经垂垂老矣了没有， [58:43.83]我当时去的时候不知道有这个展， [58:45.83]是我的房东告诉我的， [58:47.37]因为我当时在丹麦， [58:49.38]就哥本哈跟我的那个房东也挺文艺的， [58:51.92]然后他他知道我过两天要去柏林， [58:54.20]然后他说我推荐你一个展， [58:55.71]我说什么展他就给我， [58:57.42]他就给我拿了一张他包一的照片， [58:59.76]我说哦， [59:00.23]原来是他啊， [59:01.38]然后我就去买了票， [59:03.14]当时楼下在展艾薇， [59:04.58]喂， [59:05.01]嗯呃， [59:05.48]楼上就是戴维的博音， [59:06.80]嗯嗯， [59:07.62]在他们一个很奇怪的那个博物馆的名字叫马丁格罗比乌斯， [59:12.21]哎， [59:12.50]那你就逛完这个展， [59:13.97]你有什么体验吗？ [59:15.78]呃， [59:16.23]很震撼呀， [59:17.16]因为从来没有看过这么厉害的布展， [59:20.52]就是这个， [59:21.59]无论是从侧展也好， [59:23.15]还是布展也好， [59:24.54]就是打开了你的眼界， [59:26.40]你可以说的再具体一点， [59:28.14]就我我还蛮好， [59:29.34]其实我要回忆一下， [59:30.68]因为比较久远了， [59:31.97]我就。 [59:32.38]记得就是一路都是好， [59:35.38]就是嘴嘴巴张大的那种状态， [59:37.97]因为他那个展是呃， [59:40.25]整个一个二楼全部都是他的展嘛， [59:43.16]他这个展就是他音乐生涯的回顾， [59:45.83]就是就有一条脉络， [59:47.83]对有一条脉络是以时间线的， [59:49.94]然后有他应该有三个阶段， [59:52.07]其中一个阶段就是柏林阶段嘛， [59:53.90]他就搬到柏林来了， [59:55.55]所以呃， [59:56.72]所以他是以就是时间线， [59:59.08]然后每一个阶段， [60:00.40]他的每一个阶段做了什么事情， [60:02.17]包括跟哪些人到了柏林以后， [60:04.72]他跟哪些音乐家发生了联系， [60:07.49]然后他受什么音音乐的影响， [60:11.15]呃然后是通过嗯就是说很高科技， [60:14.35]有一些很高科技的东西， [60:16.16]比如说你站在那里， [60:17.50]它是呃声控， [60:19.10]或者是或者是， [60:20.90]那就是说你站到那里， [60:22.48]那个音乐就响了， [60:23.93]哦， [60:24.41]嗯， [60:24.95]就是你离开音乐就没有了， [60:26.74]那还蛮有意思， [60:27.89]就是反正就是各方面多媒体啊， [60:30.88]高科技啊， [60:31.69]这这样的。 [60:32.40]重合， [60:33.34]就我一直呃对这件事情就觉得他蛮神奇的， [60:37.35]你想就是， [60:38.89]呃， [60:39.27]你是在一一次旅行中意外的进入到一个展， [60:43.99]然后意外的可以在这个展上可以看到一位， [60:48.07]这应该传奇对世界传奇级别的， [60:52.48]他都上宇宙了嘛， [60:53.92]都是太空艺术家的一个一生的回顾， [60:57.64]就是他有这个时间线， [60:59.41]而且你听你这个描述他， [61:02.17]等于是让你看到他在人生整个人生轨迹的每一个点周围是受了哪些空气的刺激， [61:11.53]然后有了哪些作品， [61:13.80]就这样子的话， [61:15.04]如果我们读一本传记， [61:16.48]可能只是脑海里想想你现在就是你就置身其中， [61:20.05]那个音乐你站在那里就会想起， [61:22.33]而你可能四目所及， [61:24.87]就是周围是恰好是那个音乐的风， [61:28.21]呃， [61:28.59]黑胶风套， [61:29.89]还有的视频， [61:31.06]还有演唱会。 [61:32.42]对， [61:33.27]呃， [61:33.72]是就在这个角度， [61:35.37]不是我经常觉得就是如果一个人他有这样一个展， [61:39.39]就是已经很厉害， [61:41.24]不是就是他就不可能离开我们， [61:44.37]就是他你你站在那儿， [61:46.38]就是他的一生已经在你的眼前展现出来了， [61:49.86]就就是嗯， [61:51.57]这种事情常常让我觉得就是艺术蛮神奇的吧， [61:54.77]他留下他可以留下来， [61:56.61]就是只有只有作品可以留下来， [61:59.22]所以呃， [62:00.57]他这个展就相当于我们看艺术史了嘛， [62:03.45]他等于就是David的包易史嘛， [62:05.58]而且他是一个他既不是看书， [62:08.04]又不是看画册， [62:09.27]他是一个多媒体的， [62:11.00]对对对对， [62:12.06]这个呃能能称为史， [62:15.00]就历史的这个史的话就说明很， [62:18.84]呃一个是他的作品的这个数量之多， [62:22.05]还有作品的质量之高， [62:24.30]呃， [62:24.63]各方面的， [62:25.86]那么你你就会发现我其实在看这些人的展的时候， [62:29.52]一个很直观的感觉就是他。 [62:32.44]是怎么做到的， [62:33.77]我感觉就是普通人是不可能做到的， [62:36.47]感觉每天工作都就是每天每天工作都没办法创作出这么多音乐， [62:43.40]但是他真的是就是做出来了， [62:45.40]这可能就是艺术家的这种勤奋吧， [62:48.55]就天才， [62:49.52]据我所知prince也是， [62:51.80]就是他的工作量非常， [62:54.20]就是工作强度非常高， [62:55.91]他基本上没什么时间睡觉， [62:57.46]嗯， [62:57.80]每天都在工作， [62:58.90]对， [62:59.39]所以嗯， [63:00.38]对， [63:01.16]呃， [63:01.49]另一个就是呃， [63:02.89]聊到DavidBo这个回顾展， [63:04.93]我是想到一个呃， [63:07.07]石灰， [63:08.09]呃， [63:08.72]我怎么就跳到跳到石灰呢， [63:11.30]是我一直对， [63:12.59]就是我一直对人人的人物的轨迹， [63:16.81]成长轨迹非常的好奇， [63:18.19]这个成长轨迹包括他就是客观的物理身体的移动， [63:22.16]就比如说他早早早些年在北京生活， [63:25.87]后来到了上海， [63:27.26]另一个就是他的心灵生活， [63:29.42]就是他在不同的城市， [63:31.04]他内心所。 [63:32.46]暗醒的东西， [63:34.12]以及唤醒之后他所做的创作， [63:36.52]比如说演的戏呀， [63:38.08]呃， [63:38.38]写的文章呀， [63:39.27]我当时做那个石灰檀忆录的时候， [63:41.67]不是弄了一张石灰在北京和上海的活动地图吗？ [63:46.36]我做那个地图的时候就嗯， [63:49.33]呃， [63:49.66]就觉得蛮有意思的， [63:51.12]就是当我在地图上一一的标示出， [63:54.22]就比如说石灰在上海的好几处居所， [63:57.52]就他在这里租房子， [63:58.93]在这里租房子， [64:00.43]他经常到这个书店看书， [64:02.56]到这个咖啡馆去， [64:04.21]嗯， [64:04.90]参加重要的约会， [64:06.37]或者他的工作的地方在哪里， [64:08.61]他要经常去哪里演戏， [64:10.32]就是这种通过地图和一个时间轴串起来， [64:14.80]这种东西就让我觉得特别神奇， [64:17.17]就是你可以在自己的脑海里再重新的回还原他的一生， [64:22.72]嗯， [64:24.01]这对， [64:24.70]我觉得这个是很有意思的， [64:26.91]就是说他的一个脉络， [64:29.20]他怎么成为今天的事的， [64:31.60]然后还有他。 [64:32.48]的艺术理念是怎么形成的， [64:34.56]这个很有意思， [64:35.72]就是就像你在研究艺术史是一样的， [64:38.06]它不是凭空来的， [64:39.18]对你像石灰那个文章， [64:40.91]他不是大部分文章都有落款， [64:43.11]就说哪年哪月哪日写的， [64:46.56]我们当时编的时候是按这个顺序排列的， [64:49.50]那如果你按照这个发文章发表的时间， [64:53.37]你甚至都可以看出， [64:54.77]他可能在某一阶段就是创作欲非常的旺盛， [64:59.16]呃， [64:59.48]另一阶段可能就呃， [65:01.16]写的东西比较少， [65:02.21]就这个东西特别有意思， [65:03.71]其实也应该弄个石灰展嘛， [65:05.72]对， [65:07.02]但我我们的展总是好像呃应该我觉得还是要结合一下高科技， [65:12.30]哎， [65:12.66]你说到这个就是其实我们弄展也可以， [65:15.71]就像你刚才提到的那个教学一样， [65:18.29]要有一个整体思维， [65:19.71]因为我们有的时候会弄， [65:21.30]比如说石灰的， [65:22.77]呃， [65:23.06]电影回顾展， [65:24.18]但如果我们弄一个， [65:25.89]比如说一个石灰的综合的展， [65:27.75]除了电影的回顾， [65:29.58]我们有一个视频， [65:31.11]就是整个。 [65:32.50]多媒体的这种， [65:33.59]你像天津的那个杨柳青里头， [65:36.62]世家大院里头有一个专门的屋子， [65:38.89]是石灰的那个， [65:40.40]呃纪念的屋子里头有一些比如说他用过的钢笔呀什么的， [65:45.08]有一些实物的展， [65:46.55]就哎我突然你这样说， [65:48.31]我突然觉得就诶要是把这些都结合起来， [65:51.25]把它做成一个多媒体的， [65:53.36]就是你在这个阶段进入到这个房间， [65:57.23]你可能就是在可以在这个封闭的空间和这个封闭的时间内， [66:02.54]呃把他的一生捋一次， [66:04.64]也觉得蛮神奇的， [66:05.72]这样子， [66:06.32]以这样子的方式， [66:08.09]嗯， [66:08.47]认识一个人， [66:09.32]或者是重新了解一个艺术家， [66:12.23]就觉得嗯， [66:13.61]说好像离他更近了， [66:16.22]对， [66:16.52]说到这个就是我觉得展其实可以做的更好玩一点， [66:20.30]对， [66:20.69]呃， [66:20.98]现在我们就是好， [66:22.46]就是他用过的东西， [66:23.81]或者是他的一些手稿， [66:25.91]城市化也需要创新嘛， [66:28.96]展这方面也策展也需要创新。 [66:31.51]因为你现。 [66:32.52]那这是一个科技的时代嘛， [66:34.72]然后你要各方面的体验， [66:36.76]你不仅是视觉的体验， [66:38.31]可能还有一些别的体验， [66:40.66]然后就这些把它组合起来， [66:43.42]就你通过各种感官的刺激， [66:45.42]让一个身临其境， [66:47.19]哈， [66:47.44]回到这个年代， [66:48.60]除了身临其境， [66:49.62]它可能就是它当你营造起那样一个氛围的话， [66:53.68]就是大家就是可以在那个空气中直接进入那个艺术家的内心世界， [66:58.84]可能嗯， [66:59.67]这个就是我每次觉得特别神奇的地方， [67:02.68]嗯， [67:03.13]接着聊你的鲁尔三年斩， [67:05.38]我觉得鲁尔三年斩比较有意思的是它， [67:08.50]它的它的建筑， [67:10.45]就是说现在做表演艺术的时候， [67:13.39]很多艺术家其实开始考虑空间和， [67:16.96]呃， [67:17.35]空间和观众的关系， [67:20.53]嗯， [67:20.91]就是说不同的空间他做的作品是不一样的， [67:23.97]然后有的是只能在这个空间演， [67:26.71]像罗尔三延展有很多艺术家就是是这样的创作， [67:31.30]呃， [67:31.57]比如说有一个是。 [67:32.54]做多媒体的一个女艺术家， [67:34.71]她过去看了以后， [67:35.84]就邀请她过去， [67:36.71]她是做多媒体的嘛， [67:37.74]做视频艺术的， [67:38.82]然后过去看了以后， [67:40.26]呃， [67:40.58]她非常喜欢那种那个， [67:42.41]因为鲁尔他本来是一个工业区， [67:44.33]所以他很多都是废墟嘛， [67:46.20]就是很多建筑都是废墟， [67:48.06]所以他看了那个有那种很深的井， [67:51.54]他觉得这个井的这个空间就可以把他的视频投影在上面， [67:56.01]然后形成一种呃， [67:57.80]很不一样的质感， [67:59.06]但是如果离开这个建筑， [68:00.69]他这个作品就不成立了， [68:02.28]所以他这个作品只能发生在鲁尔三年展， [68:05.06]只能发生在那一年， [68:06.99]然后包括呃， [68:08.25]卡斯特鲁奇， [68:09.03]就是意大利的那个艺术家， [68:10.44]他是学造型艺术的， [68:12.39]然后他在罗尔三年展做了一个作品叫民众啊， [68:16.71]那个作品叫民众， [68:17.99]然后那个作品其实很简单， [68:21.03]就是观众进去以后是在一个， [68:23.88]呃， [68:24.60]有一个那种充气的游泳池， [68:27.18]然后里面都是都是水， [68:29.31]然后呢， [68:29.82]演员越来越多， [68:31.05]就是一个个从水里。 [68:32.56]呃呃， [68:33.47]从呃进入到这个水里， [68:35.15]或者从水池里出来， [68:36.65]有点具体有点不记得， [68:38.09]反正是这样一个形式， [68:39.53]然后到最后一刻的时候， [68:40.90]演员就把那个充气的这个游泳池给扎破， [68:44.48]然后水全部都流出来， [68:46.10]嗯， [68:46.58]就是像破布一样的四散开去， [68:49.28]然后洒在这个嗯， [68:51.28]观众的腿上都打湿了， [68:53.44]打湿了他们的脚， [68:54.71]就就是这样一个作品， [68:56.03]也是需要那样一个空间， [68:58.25]呃， [68:58.58]所以现在很多艺术家开始考虑空间和这个表演的关系， [69:04.30]哦， [69:04.57]就嗯， [69:05.33]以前就叙事是讨论时间吧， [69:07.79]现在就开始探索空间。 [69:09.56]诶你说这个我想起是不是黄莺导演有一个戏是在呃北京的四合院里头演的， [69:17.02]我记不清是哪个戏了， [69:18.92]是那个黄粱一梦吗？ [69:20.93]我， [69:21.14]我记不清了， [69:21.98]我我我听说过， [69:23.54]我没机会看到， [69:24.88]就说他当时那个戏就是在北， [69:27.14]因为故事设定是在一个北京的四合院， [69:30.25]所以就后来就干脆就在四合院。 [69:32.58]嗯， [69:33.28]就是这样子， [69:34.00]就觉得蛮也是跟空间的关系， [69:36.40]对， [69:36.61]其实这个就是从建筑上面来讲了， [69:39.15]我觉得这个探索就是其实中国的空间远远就是还没有， [69:46.21]就是中国戏剧的发展， [69:48.73]或者说表演艺术的发展的空间非常大， [69:51.51]因为有很多东西都还没有探索。 [69:53.32]鲁尔三年展， [69:54.43]呃， [69:54.72]其实说的差不多了， [69:55.95]就是大家有机会的话去去一下鲁尔吧， [69:59.04]我就是觉得这个地方很有意思， [70:01.32]因为它本来就是一个工业城市嘛， [70:03.37]本来就是已经已经是沦为废墟的这样一个地方， [70:07.03]但是它通过艺术， [70:08.53]通过艺术这样一种形式来办展， [70:10.77]然后让它闻名于全世界， [70:12.85]而且生生不息， [70:14.50]艺术是有能力让一些颓废墟的东西焕发出新的生命的。 [70:19.77]对， [70:20.23]呃， [70:20.52]你比如说咱们的这个798， [70:23.11]包括我们公司现在所在的这个建筑， [70:25.69]它以以前是一个冶金的自动化研究所， [70:29.47]据听说我们现在这个虽然看起来比较。 [70:32.60]呃， [70:33.39]朴素的楼房其实是苏式的建筑， [70:36.60]就包括你们刚进来的时候， [70:38.18]不是说那个墙壁特别怀旧嘛， [70:40.49]绿色的墙壁， [70:41.61]它是因为我们基本上也没怎么做改装， [70:44.48]我们就是保持原来这样一个结构， [70:48.00]但是在这里进驻了像我们这样子的出版公司， [70:51.18]还有楼下有建筑公司， [70:53.51]就广告公司， [70:54.77]就是一群做艺术， [70:57.05]跟艺术相关的公司， [70:58.85]进驻到这样一个原本是一个工业的， [71:02.28]呃， [71:02.67]工业用过用地， [71:04.74]然后就你就会发现它会焕发出新的生命， [71:08.31]因为它本身建筑是有生命的， [71:10.44]对， [71:10.89]而且据我所知， [71:11.96]就是像你刚才提到的， [71:13.68]呃， [71:14.00]这个工业城市， [71:15.11]鲁本鲁鲁鲁鲁尔， [71:17.10]以及那个你像美国的底特律都是工业城市， [71:21.45]后来就是可能因为经济的发展， [71:24.15]这个工业慢慢的废弃了， [71:26.37]但是就可能就是怎么让我想就起来， [71:29.45]沈阳的铁西铁西区是吗。 [71:32.62]啊， [71:32.89]是不是应该也搞一个铁铁西艺术企业， [71:35.60]没准的， [71:36.28]对所其实很多中国很多地方还有待开发， [71:39.47]真的没有把它利用起来， [71:41.12]我觉得呃， [71:42.11]然后呃说其实我现在比较感兴趣的就是这个空间和表演的关系， [71:46.85]还有空间跟跟观众的关系， [71:50.09]呃这个我在中国就是说除了在乌镇戏剧节体验过啊， [71:54.71]在不一样的这种环境里面演戏之外， [71:57.50]我就是所有的这种空间的体验都是在国外国外发生的， [72:02.12]因为我们现在的做表演的导演也好， [72:05.72]艺术家也好， [72:06.47]可能还没有这个意识， [72:08.12]就是说空间会给我们不一样的体验， [72:11.00]我在我在呃哥本哈根看了好几个戏， [72:14.93]它都是在那种非常非痴旷的地方， [72:18.20]然后呢， [72:18.76]他没有灯光， [72:19.91]它全部都是用自然光， [72:21.53]比如说我傍晚5点演一个戏， [72:23.47]那么就是靠夕阳的光， [72:24.98]然后等这个戏演完了， [72:26.32]它就渐渐暗了， [72:27.42]然后然后你会看到那个夕阳， [72:29.72]就是它有小的窗户的话， [72:31.61]它那个光透。 [72:32.64]来就是一一缕光， [72:34.38]然后会有一些灰尘的那个尘埃， [72:36.64]然后演员在那里表演， [72:38.23]就是这种感， [72:39.21]千人合一， [72:40.05]大自然是最最好的， [72:41.80]不景是对这种就是空间的感受， [72:44.53]和你在一个剧场里面， [72:45.91]你嗯， [72:46.84]你你怎么样的人造光， [72:48.60]可能都都没有办法营造出这种感觉， [72:52.54]明白就呃就是一呃我你这个让我想到两点， [72:57.12]一个是艺术创创作， [72:58.75]你比如说那个就是咱们刚才聊到的来人， [73:02.43]这几天来人义演的那个海鸥， [73:04.59]据我所知， [73:05.35]他们在呃那个立陶宛演的时候， [73:08.22]是一个非常小的剧场， [73:10.81]就观众和演员都快面对面了， [73:14.62]就特别近， [73:15.67]但他现在大都镇是在户外演的哦， [73:19.36]他现在又进到人艺这样一个应该超过1000座的大剧场， [73:24.28]就是就是那种观演关系的这种微妙的变化， [73:28.65]很有意思， [73:29.55]其实是不一样的。 [73:31.09]就前几天看一个舞。 [73:32.66]舞蹈的导演， [73:33.87]现代舞的导演， [73:34.74]就是他做了一个有点像TED， [73:36.86]就是演讲嘛， [73:37.95]他就说他有的作品放在呃不同的空间演， [73:41.73]就是成功和失败， [73:43.56]就放在这个场地演， [73:46.05]空前的成功， [73:47.03]然后放在另外一个场地演， [73:48.81]就是失败的一塌糊涂， [73:50.75]就是观众都虚声， [73:52.20]然后评论也很差， [73:53.64]就是因为这个空间的关系。 [73:55.68]诶我还知道一个就是这几天嘛， [73:59.10]这几天在东京那个天海游戏有一个新戏叫嗯， [74:04.23]骷髅城啊， [74:05.79]它是360°的， [74:08.04]就是曝光给观众， [74:11.25]呃， [74:11.57]也挺有意思的， [74:12.51]360°就是环形的呗， [74:14.07]对环形的， [74:15.27]嗯就对， [74:16.31]我就呃探索中国， [74:18.24]中国戏剧的探索是有的， [74:19.88]我觉得路还挺长， [74:21.11]就是可以探索的更多， [74:22.47]比如我们就去什么废墟上演一戏， [74:25.19]但是也存在一个问题， [74:26.45]就是观众在哪， [74:27.48]观众去哪呢？ [74:28.86]不是， [74:29.30]观众怎么来是一个问题。 [74:31.29]比如说在五环。 [74:32.68]外一个废墟里面演， [74:34.40]可是没有观众， [74:35.81]这太远了， [74:37.49]这些都是问题吧， [74:38.72]他其实除了艺术创作， [74:40.24]就说回归到生活， [74:41.53]我们自己的生活本身也是这样， [74:43.85]呃， [74:44.54]你像我有一个室友就是特别爱， [74:48.05]就是做各种空间的整理， [74:51.14]就是他隔几天就会给家变个样子， [74:54.20]然后就我就觉得他像在做实验一样， [74:57.44]就好像在做游戏， [74:58.61]我可能呃， [75:00.13]某一天回家突然发现家里头大变样， [75:02.53]就好开心， [75:03.26]但特特别意外， [75:04.82]嗯， [75:05.42]这个挺有意思， [75:06.46]而且就是你家里头的这种空间的布局也会带来不同的心境了。 [75:11.60]对， [75:11.95]是的， [75:12.59]呃， [75:12.86]说完鲁尔三年展， [75:13.85]我们稍微说一下鲁尔艺术节吧， [75:15.61]其实我自己也没有去过， [75:16.91]我也挺向往的， [75:18.11]因为鲁尔艺术节它主要是偏向剧场艺术嘛， [75:21.35]然后每年的这个5月份在雷克， [75:24.32]呃， [75:24.61]雷克林豪森， [75:25.40]这个城市只在这一个城市发生， [75:27.92]然后我们可以看一下那年就是唯一邀请的那个中国的。 [75:32.70]这个飞向天空的人， [75:34.54]李建军导演的这个戏曲的那一年， [75:36.60]他还邀请了一些呃， [75:38.83]欧洲顶级的大师去， [75:40.30]像铃木中志啊， [75:41.35]还有呃， [75:42.97]呃罗伯特威尔逊啊都去过， [75:45.10]像罗伯特尔威， [75:46.15]罗伯特威尔逊那年是做的黑骑士啊， [75:49.12]是改编了这个霍夫曼的一个短片故事， [75:51.79]然后呢， [75:52.48]还有德国的汉堡塔利亚剧院也去过， [75:56.38]嗯， [75:56.77]还有维也纳的城堡剧院， [75:58.78]还有柏林剧团， [76:00.37]呃， [76:00.72]都都有去那边演出过， [76:03.25]在德国的话， [76:04.33]就是除了柏林， [76:05.40]其他城市也是有很多很多好的艺术节， [76:09.94]很多好的展可以去看， [76:11.28]有一个卡塞尔文献展， [76:13.03]卡塞文献展它比较偏当代艺术， [76:15.37]但是它是世界级的， [76:16.69]就是和那个威尼斯双年展， [76:19.36]呃， [76:19.68]还有一个是什么？ [76:20.76]就是它是嗯世界三大艺术节吧， [76:24.06]呃， [76:24.28]世界三大展有一个就是卡塞尔文献展， [76:27.55]然后也是推荐大家可以去看一下， [76:30.76]你说到这个我就想到。 [76:32.72]就是呃， [76:33.81]为什么我们很多人到一个陌生的城市喜欢关注他的， [76:39.12]呃艺术展之类的呢？ [76:41.64]嗯， [76:42.54]就其实有的时候你像我也未必能看得懂， [76:47.91]但就是爱逛， [76:48.90]你就嗯平时多这么逛逛， [76:51.78]看着看着看的多了吧， [76:54.21]不见得懂， [76:55.08]但好像会有一些审美判断， [76:58.47]或者是有你看完了就是会有一些主观的感受， [77:02.09]我不知道就是像你逛这些， [77:05.07]在尤其是在异国逛这些艺术展的话， [77:08.55]会有怎么样的体验， [77:10.59]呃， [77:10.89]你说到这个的话， [77:12.00]其实可， [77:13.29]呃我有一个感觉就是说， [77:15.84]比如你说上北京。 [77:18.32]就是世界一一线城市啊， [77:20.45]柏林， [77:21.12]伦敦， [77:22.17]北京， [77:22.83]上海， [77:23.61]那这些城市他们的区别是什么？ [77:25.65]然后你在这个一线城市在和二线城市比， [77:28.66]比如说北京和呃， [77:31.38]沈阳呃比， [77:33.06]那其实你要过日子的话， [77:36.09]你可能在小城市会活得很舒坦嘛， [77:38.52]因为物价什么都很低， [77:40.14]那他们的区别是什么？ [77:41.54]就我觉得唯一的区别就是文化， [77:44.22]嗯， [77:44.57]就是文化， [77:45.48]因为我带我也有过经验， [77:48.03]就是带朋友去逛美术馆， [77:50.43]他们就会沿路吐槽， [77:52.94]就他什么都看不懂， [77:54.54]也没有心思去逛， [77:56.91]嗯， [77:57.24]但其实我第一次逛也是那样子的感觉， [78:00.09]我自己吧， [78:01.14]就是我老想知道， [78:02.82]就是那为什么没有感觉还有这么多人逛， [78:07.08]特别是有一些好的展的时候， [78:09.18]真的是人特别， [78:10.80]我觉得欣赏艺术这个事情就是是是有进阶的， [78:14.48]就是它是一步一步的， [78:15.80]比如说你刚开始看不懂， [78:17.94]然后你多。 [78:18.74]看了你可能就会啊， [78:20.39]有一些感觉， [78:21.42]然后到下一个阶段你去做一些功课， [78:24.20]比如说你看不懂， [78:25.08]你就回去查资料， [78:26.37]对不对， [78:26.96]然后你到下一个阶段， [78:28.46]你可能有一些感觉了， [78:30.33]再到下一个阶段你都能说的头头是道了， [78:33.39]就是他是一步一步来的， [78:35.01]你不能说我看不懂， [78:36.15]我以后就不看了， [78:37.47]那你这个艺术教育就是永远都是， [78:40.89]嗯， [78:41.31]像小孩， [78:42.03]像国外的孩子， [78:43.26]从小就是接受审美教育的， [78:45.41]艺术教育的， [78:46.29]他从小就带他们去美术馆， [78:48.14]那小孩能看懂什么呢？ [78:49.62]他也看不懂呀， [78:50.55]但是他如果每天或者说每个星期坚持去一次美术馆， [78:54.93]他就坚持这样看的话， [78:56.91]我相信不可能说我就是没感觉， [79:00.24]嗯嗯， [79:00.89]我个人的体验是， [79:02.12]就是我之前问过我的同学， [79:04.70]我说你们都在听古典音乐， [79:06.80]你们都在看美术作品， [79:09.42]对于我来说， [79:10.35]我的确是我不知道在看什么， [79:12.36]然后我我同学当时是非常的宽容， [79:15.90]他说你就看就好了， [79:17.84]就用你的主。 [79:18.78]五观感受就好了， [79:20.20]我呢也是特实在， [79:21.64]我就真的去看了， [79:22.80]真的去听了， [79:24.04]我哪怕不知道这个作曲家是谁， [79:26.32]不知道这个画家是谁， [79:27.94]然后但我就是不停的去听， [79:30.27]不停的去看， [79:31.48]首先呃， [79:32.76]你像音乐这一块就是听得多了吧， [79:35.92]呃， [79:36.21]我感觉自己是能带入到那个节奏也好， [79:40.08]就是那个那个音乐带给你的那种心情， [79:43.54]你你总会得出一种你的心情， [79:46.60]不管那个心情是不是创作者最初的那个东西， [79:50.52]但是反正你会对他有一个你的解读， [79:53.86]我觉得就是看得多你才能有所选择， [79:56.47]对， [79:56.98]然后美术这边也是这样， [79:58.68]就是呃， [79:59.92]书法我也爱看， [80:01.18]画也爱看， [80:02.11]当代艺术也爱看， [80:03.31]就不管看懂看不懂就都看， [80:05.52]看的多了吧， [80:06.76]一个是就是我可能个人在就比如说构图， [80:11.83]色彩这方面， [80:13.21]嗯， [80:13.90]包括质地， [80:15.19]就各种质感就会有一些主观的感受。 [80:18.80]比如说有一些色彩， [80:20.15]它在我心里头唤醒的就是特别温暖的东西， [80:23.33]特别浪漫的东西， [80:24.77]有一些色彩会让我觉得残酷或者是冰冷， [80:29.40]然后嗯， [80:32.58]还有一个就是他可能让我变得在自己日常的审美上稍微挑剔了， [80:39.30]就比呢， [80:39.90]比如说简单的穿衣服， [80:41.57]我可能会觉得今天的这个袜子的颜色跟这个围巾的颜色不搭， [80:46.01]我得换一双袜子， [80:47.85]嗯， [80:48.17]包括就是买搭衣服的时候， [80:50.76]你会觉得这个这个构图， [80:53.18]我现在这个构图比例不是不符， [80:56.28]不符合这个黄金分割， [80:57.87]或者是就哪怕就是简单的觉得视觉上不舒服， [81:03.18]我就会回去换一双鞋， [81:04.77]或者回去换一双裤， [81:06.60]我换一条裤子以前都以前可能就不会对， [81:10.70]以前会觉得只要是衣服都是可以穿的， [81:14.30]会这样子， [81:15.09]但现在就会某种程度上会把自己。 [81:18.82]当做一个艺术品来生活， [81:21.77]这样说对这样说可能有一点矫情， [81:24.64]但是我明显的感觉到我自己的确是在这方面越来的越来越讲究， [81:30.31]包括我家里头， [81:31.54]你像我的家里头就是不管衣服也好， [81:34.24]家具也好， [81:34.85]甚至一个很小的玩具， [81:36.59]我不允许有我不喜欢的色彩存在， [81:40.73]很好玩， [81:41.39]这个我我觉得这个很重要， [81:43.24]就是生活吧， [81:45.56]生活也过得很有审美， [81:47.24]对， [81:47.59]就嗯， [81:48.62]家里头就是包括这个空间的布置， [81:51.10]色彩的搭配就是一定是有一个整体的， [81:55.04]哪怕是色彩都有主题的， [81:57.35]呃， [81:57.70]或者质地也是有主题的， [81:59.36]比如说木制的， [82:00.28]可能木制的比较多， [82:01.94]嗯， [82:02.33]这些我我我现在仔细想来， [82:05.39]可能真的是看的稍微看的有点多， [82:07.97]我们公司离这个美术馆比较近， [82:10.46]而且旁边还有一个北大红楼的这个艺术展， [82:14.05]经常不停的在换各种展， [82:15.70]对， [82:15.95]这就是为什么你去到一个地方， [82:17.87]就是包括。 [82:18.84]去柏林， [82:19.60]如果我只是吃东西， [82:21.39]或者说我只我只是去玩旅游景点， [82:24.16]那这个意义跟你去看一个西域节， [82:27.61]看一个展的意义就不一样吧， [82:29.86]我觉得还是他其实不只是艺术展， [82:32.26]就是我， [82:33.50]我一直特别享受一种那个体验吧， [82:37.71]就是你比如说特别是在旅行这段时间， [82:40.75]你本身就是在一个陌生化的空间， [82:43.90]而且那一段时间其实你你可能你在时间上你是逃离了你的日常的这种形成的， [82:51.54]你比你可能平时9点在上班， [82:53.89]但此刻你在美术馆里就是这种陌生化的时间和陌生化的空间， [82:59.32]让你进入到一个由他们的灯光装置， [83:03.58]呃， [83:03.93]画音甚至音乐就营造出来的空间， [83:08.11]就是那种美妙的体验吧， [83:10.20]那个时刻我经常觉得就是那个时候你是在跟这个建筑， [83:14.58]跟这个城市， [83:15.67]或者是跟这个画背后的这个艺术家在。 [83:18.86]发生交流， [83:20.04]对这方面我觉得那个欧洲确实做的比较好， [83:23.49]呃就不不说那个现之前法国啊， [83:27.38]不说法国就说柏林我去看戏， [83:29.27]他其实他们所有的剧院， [83:30.68]就是你在演出之前， [83:32.19]他们都有一个小酒吧， [83:33.69]就是你可以喝酒， [83:35.19]然后呢， [83:35.73]木间休息的时候， [83:36.78]你也可以出来喝个小酒， [83:38.70]然后他们也会卖一些他们的周边， [83:42.00]呃会有， [83:42.77]然后草坪上面会点一些那种小小灯啊什么的， [83:46.47]就是它可能跟戏剧也没有太大关系， [83:49.85]但是他给你营造的一个那种氛围， [83:52.47]就是说你看戏的那种感觉， [83:55.05]呃不一样， [83:55.98]这个我觉得这方面可能中国就是剧场可能就做的比较弱， [83:59.96]就看戏就是看戏， [84:01.07]走进去就看戏了， [84:02.52]啥也没有， [84:03.51]他这个是一个是你说的氛围， [84:05.57]另一个我觉得他是他其实从当你迈入这个剧院或者这个剧场的之前， [84:12.42]已经在给你营造， [84:15.48]在通过各种途径建立你的仪式感。 [84:18.88]就是一种剧场文化， [84:21.13]或者对， [84:21.86]就是那个文化的空气， [84:23.26]它在蔓延， [84:24.44]就你比如说我咱们去蓬蒿， [84:27.38]它就当你特别是经过中戏， [84:30.71]你就那个感觉， [84:32.06]中戏那个老校区那种感觉， [84:33.77]在穿过那种那个小胡同， [84:36.20]你就感觉不一样， [84:37.73]然后你起北京的， [84:40.61]当你到找爸爸玩的时候， [86:18.92]Lostyour烧。